"Khổng Minh giết Quan Vũ": Những khảo cứu lịch sử (Phần II)

vẫn truyền thống khi xưa, cà khựa quen tay,cãi chày quen miệng. Đã muốn cãi, muốn cà khưạ, sao chẳng đăng đàn, lập hội, lên cả trên hội Hồng Mẽo mà mở trận thi miệng ? Hay như ngày xưa, làm một phát mini ở đây, cũng gọi là sung sướng.

Ngẫm kĩ khi xưa, các bậc hiền triết làu thông sử sách, tinh thông kim cổ, mỗi lần nói chuyện với nhau, họ đều lấy cái lễ, cái nghĩa làm đầu, xưng tôn hô khiêm, trước sau kính cẩn, lấy cái HỌC, cái HỎI làm chính, lại ngồi ngay, đứng thẳng, nghiêm túc và có phần đạo mạo vô cùng.

Ngày nay, các bậc hậu sinh chữ hẳn cũng ko ít trong bụng, trong đầu cũng chẳng kém những lời hoa ý bướm, tướng tá hẳn cũng phải phốp pháp trắng tròn mũm mĩm hơn xưa, cớ gì lại chẳng có nổi một thái độ đứng đắn bàn luận. Đừng nên bắt chước thói xấu đàn bà.

 

Nên tới lúc có giặc thì nghìn người không có nổi 1 mẹo trong bụng. Hoặc giả như cái phường Vạn thạch quân tài năng không có lấy khiêm tốn, lễ nghĩa để kiếm ăn. Hoặc như Bá Di, Thúc Tề luôn miệng những lời trong sách rồi chết đói. Giặc mà đến thì sẵn sàng hi sinh, bất kể nó mầu gì, giặc đến nhà đàn bà cũng đánh mà, đâu như cái loại ngày thường thì lấy đạo mạo, kính cẩn làm bia như Hoa Hâm, Vương Lãng, đến khi có việc thì trốn bặt, sau đó thời bình lại ra khuyên: Hoa Hâm thì khuyên vua nhường ngôi, Vương Lãng thì khuyên Gia Cát Lượng, tiếc thay Lượng chỉ mới gặp Vương Lãng chứ chưa gặp nốt Hoa Hâm!

 

Hay !

 

Thế này gọi là câu bài chuẩn! Hay!

 

Thôi để kết luận lại :
KM kẻ hèn hạ ghen ghét Quan Vũ từ lâu , tức tối vì không chém được Quan Vũ khi đã lập lệnh ( Bị anh em bảo kê Vũ ) Thấy thời cơ tốt liền send email cho Tháo nhờ Tháo úp Vũ, Tháo nhờ quân chém thuê Đông Ngô chém Vũ với giá 2 con " Vơ Tu " , ở nhà lấy tay che mắt đám bảo kê khiến Vũ chết tức tưởi( mặc dù đã xin đầu hàng nhưng vẫn bị chém - chắc lão La chép nhầm ) , âu cũng là số trời

 

Chết, Lượng tôi nghỉ lễ mấy ngày để topic chìm xuồng thế này, quả có lỗi với Leland tiên sinh.
Nói chung tại hạ không khoái tranh cãi kiểu tầm chương trích cú nữa, chứ đi bới từng câu bắt lỗi thì quá dễ, đến khi người khác hỏi lại thì lại nói giải thích rồi bằng cách trích lại mấy câu nói chưa thỏa đáng hay là nói "không thèm bàn chuyện trẻ con", thế thì ai chả nói được
Hoặc giả lại thấy có ý giống bài đã từng post thì vu ngay cho là ăn cắp, trong khi bản thân ý đó cũng chưa từng được bàn trước đây. Thế gọi là cả vú lấp miệng em.
Việc Đông Ngô thì tại hạ có nêu dẫn chứng rồi, dù sao cũng cảm thấy gọi Đông Ngô không thỏa đáng, nên cũng đã sửa thành Giang Đông. Song xét thấy gọi Tây Thục không có gì sai.

Tại hạ cũng chưa một lời gọi tiên sinh là heo gà bò hay đại khái thế nhé

Thế là Leland tiên sinh cũng biết nhìn ra khuyết điểm của mình rồi đấy, tại hạ có lời chúc mừng.
Vấn đề Góc khuất, tại hạ lâu không vào nên cũng không để ý thật, xin nhận lỗi là có tham gia một bài sau này, nhưng như đã nói, chỉ để xem mạch chính trôi về đâu, có ai nhắc đến cái gì liên quan thì vào nói một câu, như đã nói, vì Lightpearl tiên sinh là chỗ quen biết năm xưa, nên thấy vị đó post hình scan lên thấy sai thì không thể không có lời. Còn những vấn đề Shockcore tiên sinh nói sau này về cái chiến dịch Tương Phàn đó thì tại hạ quả không theo dõi.

Cái việc tiên sinh viết ở mấy trang trước nào là Gia Cát Lượng không thể không biết về ý đồ của Giang Đông, không thể không biết về Lã Mông cũng là suy luận đó thôi, làm gì có dẫn chứng gì đâu. Xét một cách tổng thể, cái việc vu cho tại hạ mưu hại Quan Vũ cũng chỉ là suy luận mang ý chí chủ quan của mấy vị tiên sinh nốt
Xem xét bản đồ địa lý, vị trí tương quan giữa các địa điểm với nhau cũng là một cách suy luận hầu lý giải một số việc. Không xem bản đồ sao biết chỗ này trọng yếu, chỗ kia yếu huyệt...
Việc Tương Phàn quan trọng thế nào mà vẫn phải đôi co với bực kỳ tài như Leland tiên sinh thật buồn cười. Thế nếu Tương Phàn nó không phải là thành lũy nhìn nhau qua sông, lại nằm ngay ngã ba sông, kiểm soát tiến lui hành quân thủy bộ đều thuận lợi, thì khi Giang Lăng bị ép quá, Tào Nhân sẽ làm gì, sẽ tử thủ hay về cố thủ ở Tân Dã chăng, hay chạy một mạch về Uyển Lạc (mà Uyển Lạc bị uy hiếp thì Hứa Đô cũng chả yên, có thể thấy từ Uyển Lạc ra Hứa Đô còn gần hơn từ Tương Phàn ra Uyển Lạc). Chính vì Giang Lăng, tuy nằm ở vị trí trọng yếu, song để phòng thủ mặt Nam cho Uyển Lạc vẫn còn phòng lũy Tương Phàn dễ thủ khó công thì mới phải bỏ Giang Lăng mà rút vậy.

 

Tôi chỉ nói 1 câu đơn giản thế này: Hán Trung có quan trọng không? Quá quan trọng, theo suy luận của cậu nhỉ, thế mà quân Tào vẫn phải bỏ đấy. Tương Phàn có quan trọng không? Quá quan trọng, thế mà quân Tào vẫn phải bỏ đấy Giang Lăng cũng thế, cậu đừng suy bậy bạ, đánh thua thì phải bỏ chứ liên quan gì tới quan trọng hay không

Dẫn chứng là việc Lượng biết rất nhiều về nội tình bên đối phương, tôi đã nêu ra rồi. Cậu có dẫn chứng gì để chắc chắn Lượng không biết về Lã Mông không thì nêu ra, không thì trật tự. Còn việc Vũ mưu hại Lượng là suy luận dựa trên dẫn chứng của Chủ bài báo chứ không phải của tôi

Cậu biết nhận lỗi là tốt

Bài đầu của cậu chỉ nhắc tới Đông Ngô chứ không nhắc tới Tây Thục Tây Thục là tôi nhắc đến, cậu sai việc Đông Ngô thì cậu cứ việc nhận, còn việc Tây Thục tôi chẳng quan tâm, chỉ biết là cậu có sai.

Ừ, nên cậu ngồi xem bản đồ rồi tự tưởng tượng ra cậu là Lượng, còn người thời đó đều ngu cả không ai biết xem bản đồ như cậu bây giờ

Nhắc cho cậu là đây là topic dựa trên Lịch sử chứ không phải topic dựa trên suy luận, vì thế nếu cậu nói gì mà không có dẫn chứng cụ thể trong sách thì đều là suy luận của cậu, vô giá trị

Còn nữa, cậu hiểu lầm và cố tình kéo dài topic tới bây giờ Bản chất của topic ở đây không phải là cậu tranh luận với tôi, tôi chỉ là khán giả thôi, thấy cậu sai giống ông viết ra cái bài đầu topic thì tôi nêu lỗi ra, ở đây là cậu đưa ra luận điểm phản bác lại chủ bài báo dựa trên LỊCH SỬ Cậu thấy bị nêu lỗi bèn gây sự với khán giả??

Cậu cứ lèm bèm cái gì từ đầu tới giờ? Tôi không cần cậu tranh cãi với tôi, cậu bám vào chủ bài báo viết Khương Duy từ lúc đó để kêu, cậu cũng viết sai Đông Ngô đấy thôi, cậu bám vào chủ bài báo chê Lượng, cậu cũng nêu lỗi của Lượng ra, rồi cậu nêu ra 1 lô suy luận vớ vẩn của cậu rồi cậu áp cho Lượng là thế, cho Vũ là thế mà chẳng cần dẫn chứng, chưa kể ban đầu cậu nói Vũ có nhược điểm so với Phi, sau lại bảo về mặt đó Phi còn kém hơn Vũ, tự cậu mâu thuẫn với cậu, thế thì cậu còn chê chủ bài báo cái gì?

Cậu đã biết nói thế này thì cậu chửi người ta từ đầu làm gì, vì cậu cũng chỉ làm như người ta thôi, hay tự cậu cũng chửi chính cậu

Tôi tưởng cậu nói được theo lịch sử thật nên từ đầu mới định hỏi cậu, chứ biết cậu không có dẫn chứng bèn gây sự với người xem thì từ đầu tôi đã kệ cho cậu múa may

 

Viết Đông Ngô chỉ là lỗi nhỏ, hơn nữa sử Việt thời đó đã gọi quân Bộ Trắc là giặc Ngô. Gọi Đông Ngô người không quá xét nét còn hiểu là chỉ phe Tôn Quyền. Chứ Khương Duy khi đó chắc mới cởi truồng bắn bi mà đưa vào thì quá hài hước
Leland tiên sinh nói như vầy:

Bài đầu của tại hạ đây:

Có Thục còn gì
Còn nói Thục hay Tây Thục thì tại hạ đã phân tích rồi?tiên sinh không có lý lẽ gì phản bác, chỉ buông mỗi câu "Chỉ biết là cậu sai", nói thế thì đứa trẻ con nó cũng nói được, mà trẻ con thì không ai chấp làm gì
Gia Cát Lượng biết về nội tình đối phương thì tiên sinh chỉ đưa ra mỗi việc tại hạ biết về Tư Mã Ý, nhưng cũng chỉ là mấy lời La tiên sinh ép cho tại hạ. Vả lại, biết về Tư mã Ý không có đồng nghĩa với biết về họ Lã. Và như đã nói, Đông Xuyên mới lấym bao việc kinh tế an dân tại hạ đều phải tham dự.
Việc Hán Trung thì tiên sinh nói càng thêm buồn cười.
Tiên sinh không chịu nhìn nhận vị trí quan trọng của chiến lũy Tương Phàn với mặt trận phòng ngự phía Nam của Tào Tháo thì thôi, tại hạ chỉ thấy Tương Phàn mà mất thì thủy quân cứ xuôi dòng là tới Uyển Lạc. Mà năm xưa Quan Vũ vây hãm Tương Phàn, uy thế lừng lẫy, Mạnh Đức có ý định thiên đô, đủ thấy mất Tương Phàn thì hậu quả của nó nghiêm trọng thế nào. Nếu chỉ là vị trí phòng thủ biên giới đơn thuần thì mất Tương Phàn ta lui về Tân Dã hay An Chúng, An Đông, có gì mà phải thiên đô
À mà bắt giò tiên sinh tý tẹo cho vui:

Tào Tháo bỏ Tương Phàn khi nào thế

 

Cậu cho là lỗi nhỏ nhưng người khác cho là lỗi lớn Cậu đang bàn theo Lịch Sử Tầu hay bàn theo lịch sử Việt? Sử gia Việt Nam biết rõ được nội tình bên Tầu hơn? Đã sai lại cứ cãi cố Người khác lại thấy lỗi Khương Duy là lỗi nhỏ đấy.

là Thục chứ không phải Tây Thục, đoạn này tôi không quote thì tức là tôi ko quan tâm

Tôi nói "chỉ biết cậu sai" là chỉ vụ Đông Ngô ấy, còn vụ Thục tôi chả quan tâm Cậu cứ cố bôi thêm cho nó dài ra thì kệ cậu

Là Gia Cát Lượng biết, chứ không phải loại như cậu biết, cậu đừng hoang tưởng nữa
Cậu nên nhớ Long Trung sách là do Khổng Minh viết ra, lúc mới thu phục quân Lưu Chương lại thêm Hán Trung thì nhân tài về kinh tế an dân trong quân Lưu Bị không phải ít, mà sao cậu cứ nói xuông thế? Đây là topic lịch sử, đề nghị cho dẫn chứng.

Thế cuối cùng Tháo có thiên đô không? Tháo vốn là bậc thầy dùng người, lúc thua Xích Bích thì kêu là "Giá có Quách Gia thì đã không thua" --> Quách Gia giỏi theo ý cậu? Tháo thua Xích Bích thì kêu là "Thuyền do ta đốt" thì là Tháo đốt thuyền thật theo ý cậu? Cứ theo ý tôi thì đấy là câu nói khích lệ lòng quân

1: bắt giò tôi làm gì, tôi là khán giả thôi mà? Tương Dương thì đã mất coi như bỏ rồi nhé? Theo ý cậu Tháo còn định thiên đô cơ mà? Thế thì Phàn Thành có gì mà không bỏ? Đây hoàn toàn là theo ý cậu nhé? Cậu bảo Tương Phàn rất quan trọng cơ mà, mà vẫn phải bỏ đấy thôi Tức là đằng nào thì cậu vẫn sai thôi Trừ khi cậu sửa lại là "Mặt trận Phàn Thành quan trọng" thôi nhé. Vì Quan Vũ đánh 1 trận đã lấy được Tương Dương, "quan trọng", "lập phòng tuyến" của cậu nó là thế à

Chưa kể cậu nói thủy quân nào đi đến được Lạc Dương thế? Xin cậu up bản đồ đoạn đó lên, tôi cũng có bản đồ thời Tam quốc nhưng chưa thấy đi đường thủy kiểu gì mà từ Tương Phàn lên được thẳng Lạc Dương :P

Mà đang lạc đề rồi, trở lại với topic đi, cậu có bằng chứng lịch sử nào thì đưa lên nhé.

 

Leland tiên sinh nói cái gì thế này?

SUy nghĩ cho kỹ rồi nói, tại hạ nói thủy quân tới Lạc Dương bao giờ, tại hạ chỉ nói là Tương Phàn mà mất thì thủy binh cứ theo dòng mà tới Uyển Lạc. (Nói Uyển Lạc chứ ai nói Lạc Dương), quen nhét chữ nhét ý vào đầu người khác rồi nói linh tinh nó khổ thế.
Uyển Lạc chính là bắc Kinh Châu, từ Uyển Lạc lên Hứa Đô còn gần hơn từ Tương Phàn lên Uyển Lạc vậy.
Tiên sinh Leland lại nói:

Khí lực suy kiệt, đao pháp rối loạn thì tiên sinh về thành dưỡng thương cho rồi đi, cố lên ngựa ra trận mà chi. Câu cú thì lủng cà lủng củng.
Tháo định thiên đô không phải ý tại hạ, theo sử sách có ghi, chuyện này trong TQDN cũng nêu, sao bảo là ý tại hạ là thế nào
Với lại, Quan Vũ đánh một trận lấy được Tương Dương hồi nào thế, mong chỉ giáo
Tháo chưa thiên đô vì Tháo còn có Tư Mã Ý lập mưu cho, xúi bẩy Tôn Quyền đánh úp Nam Quận. Khích lệ binh sỹ kiểu gì mà lại có ý định thiên đô, khích lệ phải như Tào Nhân dìm chết con ngựa của mình để thề tử thủ chứ, sao lại đề ra ý tưởng thiên đô, chỉ khiến lòng người hoang mang thôi, không hiểu có ý khích lệ gì ở đây, tiên sinh chớ cãi cố mà giảm mất danh vọng của mình đi
Tiên sinh nói "mặt trận Tương Phàn quan trọng" không rõ có phải cũng đồng ý với coi phòng tuyến Tương Phàn của Tào Tháo là phòng tuyến quan trọng không? Và tiên sinh chắc thừa hiểu phòng tuyến quan trọng thì phải lập ở nơi trọng yếu chứ nhỉ?
Việc Tây Thục Leland tiên sinh bảo không quan tâm mà lại nói thế này:

Và đây nữa:

Cuối cùng:

Chắc chỉ có người đặc biệt mới cho gọi Đông Ngô là lỗi lớn còn coi Khương Duy giữ Kinh Châu là lỗi nhỏ
Vâng, nói Đông Ngô người ta còn hiểu muốn nói cái gì, chứ nói Khương Duy thì người ta chả cười cho thối mũi, vậy mà bảo là lỗi nhỏ

 

Cậu mới nên suy nghĩ cho kĩ Uyển Lạc là cậu chỉ cái gì? Uyển thành không thì không thể gọi là Uyển Lạc nhé? Cũng như Tương Phàn là gì?? Cậu lại bảo cậu không biết Lạc Dương là gì đi

Nó chả là ý của cậu là gì? Trong lịch sử có ghi rất rõ Tháo thua Xích Bích thì nói ra là "Thuyền do ta đốt" nhé, theo như cậu thì Tháo đốt thuyền thật? Tương tự cái câu Tháo định thiên đô thì tôi nói rồi, nó chỉ là câu khích tướng. Bằng chứng là Tháo không thiên đô Nếu cậu đưa ra được dẫn chứng chứng tỏ Tháo đã chuẩn bị thiên đô: Thiên đi đâu, chuẩn bị di tản thế nào, sẽ phòng thủ tiếp thế nào? thì đưa ra, còn không thì nên trật tự

Tôi không quan tâm vì tôi lí giải đến thế rồi cậu không nghe thì kệ cậu chứ? Tôi là khán giả, giải thích 1 chuyện không liên quan đến bài cậu tranh luận với tác giả topic, thì cậu cứ đánh bài bây. Thì tùy, tôi đã giải thích theo ý tôi Tây Thục là ko đúng, cậu bảo cậu thích cho là đúng, thì kệ cậu, nó chả liên quan gì Thế tôi mới nói tôi không quan tâm.

Cậu cứ việc cười tác giả bài viết, cậu viết Đông Ngô vớ vẩn người ta cũng cười cho thối mũi ra ấy chứ

Còn nói về người đặc biệt thì nên giành cho cậu chứ, vào topic lịch sử tranh luận nghiêm túc tự nhận mình là Khổng Minh rồi coi trình của Khổng Minh thật trong lịch sử nó chỉ ngang với cậu, lấy cái suy nghĩ của cậu áp vào Khổng Minh, nói không đưa ra dẫn chứng gì trong topic lịch sử rồi bị người xem bẻ lại thì lại quay ra gây sự với người xem
.
___________Auto Merge________________

.
Còn cái việc Vũ đánh 1 trận lấy được Tương Dương luôn thì vì cậu cũng lôi TQDN ra nên tôi cũng lấy từ TQDN mà ra thôi, mời cậu xem lại TQDN, có ghi rất rõ đấy

 

Cái việc tại hạ nói Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu vì nó trùng khớp với lịch sử. Chứ việc Tương Dương bị hạ bởi Quan Vũ rõ ràng không có thực. Thế mà cũng đòi đem so sánh, khôi hài thay Leland tiên sinh.
Lập luận được nêu dựa trên sự kiện lịch sử, đây là một topic dạng thảo luận, vậy muốn dẫn chứng như thế nào?
Cái các hạ bảo là sai thì khi người khác chứng minh được là nó không sai, lại bảo "tôi không quan tâm", ô hô, không quan tâm sao từ đầu lại bắt bẻ là còn Hán Hiến đế rồi nọ kia? Loanh qua loanh quanh.
Không thiên đô vì Tư Mã Ý bày cho kế khác. Lập luận của tiên sinh không thuyết phục. Mà sao hay có kiểu dẫn chuyện này để chứng minh cho chuyện khác. Hai chuyện khác nhau, hai hoàn cảnh khác nhau sao có thể chứng minh cho nhau được.
Tại hạ gọi Uyển Lạc vì đó được coi là miền Uyển Lạc, nghĩa là vùng chứ không phải thành Lạc Dương nhé.
Nói chung cái kiểu đôi co với tiên sinh thế này không được việc gì, từ giờ tại hạ chỉ tập trung vào việc phân tích và viết tiếp những dự định còn dang dở, không muốn đôi co với Leland tiên sinh nữa. Mong tiên sinh buông vạt áo tại hạ ra nhé.

 

Cậu thấy hài kệ cậu, câu nói của Tào Tháo cậu còn cho là sử gốc được cơ mà thì cớ sao TQDN lại không thể đưa ra?

Cậu hỏi tôi thì tôi trả lời. Còn tôi chỉ là người xem cậu cãi với CHỦ BÀI BÁO thôi, chứ tôi cãi với cậu làm gì? Tự nhiên cậu lôi vụ Tây Thục ra chả dính dáng gì tới chủ điểm của topic Thì tôi bảo tôi ko quan tâm, cái tôi quan tâm là cậu có sai giống chủ bài báo, thế thôi

Cậu nghĩ Tào Tháo cứ như trẻ con ý nhỉ? Nói thiên đô là thiên đô luôn? Tôi dẫn 1 hành động tương tự của Tào Tháo trong lịch sử để chứng minh cho việc Tháo giỏi khích tướng. Cậu chứng minh Tháo muốn thiên đô đi?

Ai coi là? Tài liệu? Dẫn chứng?? Cậu gọi Tương Phàn thì cậu coi là Tương Dương với Phàn Thành, thế mà cậu gọi Uyển Lạc thì lại...

Sợ quá bỏ chạy thì tôi cũng tha Tôi cũng chỉ là người xem thôi, tôi ko phải ông chủ bài báo mà có thể tức thay cho ông ta được. Ông ta cũng không thể có ở đây để viết sai thì xuống dưới lèm bèm thanh minh như cậu được

Tôi chỉ góp ý cậu là topic lịch sử thì dùng sự kiện, dùng dẫn chứng, nếu được thì ghi nguồn cậu lấy đâu ra mà phản biện cho nghiêm túc, và đừng có xưng này xưng nọ làm mất tính nghiêm túc của bài viết đi, và đã phản biện với người ta thì nên tôn trọng người khác, đừng làm trò hèn hạ chửi sau lưng, vừa hèn vừa vô văn hóa

hay nói năng bậy bạ trong diễn đàn game

mấy ông này không thể có mặt ở đây để nói lại cậu nên cậu chửi càn sau lưng, tự cái hành vi vừa vô văn hóa vừa thiếu tôn trọng người mà cậu định phản biện, thì từ đầu tất cả các lí luận của cậu vốn đã là vô giá trị Đã thế bài viết lại chẳng có tí dẫn chứng lịch sử nào, hỏi vài câu thì gây sự với khán giả

 

Thôi ngắn gọn dễ hiểu :
Khổng Minh có ý định giết Quan Vũ không , khai mau

 

Tao thấy tụi mày toàn là b0n tinh tường, tụi mày tưởng tụi mày giỏi cầm binh lắm sao mà ngồi đey nói dóc. Dis pố mấy thằng ngu. Trưởng giả học làm sang hả mấy con. Có giỏi thì đi học quân sự rùi sau này làm tướng chứ đừng ngồi đey mà to m0m` tao ghét. Dkm tui bây tinh tường
.
___________Auto Merge________________

.
Tr0ng truyện này GCL hay Lưu cũng dek có ai giết QV mà là do 2 bên nước NGụy và Ngô có quân sư giỏi ép QV nào chỗ chết chứ dek có thằng nào ngu mà đi giết anh em mình hay 1 trung thần