[Thủy Kính Phủ] - All about HPLN - 9th Topic

Sai Lão Thất thật ra giỏi đối nội, về đánh trận hình như giỏi mỗi về thời tiết và mưu kế. Cầm quân thật ra Khổng Minh ko mạnh.Còn nhớ lúc chiếm Trường An, Khổng Minh đánh liền mấy trận mà chiếm ko dc. Vậy mà khi Mã Siêu đánh chỉ 1 lần là dc

alisia0468 nói kiểu này chắc có đọc TQC :) Chứ thật ra ko nhớ Pháp Chính như thế nào nữa kìa :(

Tụi nó ngáo đời hết ráo Tội anh Bị ko ráng thêm vài đứa nữa, có khi nào ấy bị "yếu" ko nhỉ

 

Pháp Chính tầm ảnh hưởng thì lớn nhưng chuyện đánh vào đất Thục vốn dĩ là mục tiêu bắt buộc, đẩy nhanh tiến độ là do Trương Tùng nội gián, đâu thể nói 1 tay Pháp Chính làm :\

 

Bát quái trong TQC:
1. Nam Hoa Lão Tiên: Nan Ye Old Fairy
2. Hoa Đà –Hoa Nguyên Hóa: Ye Da –Ye Yuan Hoi
3. Phổ Tĩnh: Fu Xing
4. Vu Cát: Yu Ji
5. Tử Hư: Zi Xi
6. Tả Từ: Zuo Ci
7. Quản Lộ -Quản Công Minh: Guan Lu –Guan Gong Ming
8. Lý Ý: Li Yi

Mà hình như trong TQC bên Ngụy có đến >300 nhân vật được nói tới trong khi Thục chưa tới 200 ,còn Đông Ngô có >100 . Lực lượng lệch quá nên sau khi bỏ liên minh thì khó có thể cầm cự với Ngụy.
Theo mình nghĩ thì GCL giỏi đối nội và dùng kế , chứ chiến lược không bằng Chu Du và Quách Gia . Chu Du có lẽ là người vạch chiến lược giỏi nhất nhưng nếu có sự việc nào làm lệch kế hoạch định trước thì Chu Du thường ứng biến kém. Theo mình Quách Gia vẫn là người toàn diện nhất ( nếu ko bệnh) . Mà công nhận Lưu Bị chết thì Thục coi như tiêu rồi thằng con phế quá

 

So sánh thế này thực ra cũng không đúng lắm. Đối thủ của anh Khủng Minh là anh Ý còn đối thủ của Mã Siêu trận đó là Chung Do( cha của anh Hội, đệ tử ruột của anh Ý sau này). Đẳng cấp rõ ràng là khác biệt .

Hơn nữa đường hành quân ra Trường An của Mã Siêu cũng thuận lợi, không leo trẻo hiểm trở như anh Khủng(chơi trong RTK thấy vậy chứ ngoài đời cũng chả biết sao)

Trong HPLN thì việc anh Siêu chiếm được Trường An chắc cũng là kế trong kế thôi, có khi anh Siêu bị lừa vào Trường An để thịt:P. Trận này trong HPLN chắc là tác phẩm của anh Hủ

 

Thật sự trong chính sử do chính Trần Thọ(là đệ tử của lão quan nhà Thục nào chuyên xem sao quên mất tên rồi, mà lão ý lại là tâm phúc của Lượng) thì Lượng đích thực giỏi nhất là đối nội. Kinh tế nhà Thục hồi phục cực nhanh công chính là do Lượng. Sau khi Lượng chết thì bọn Hoàng Hạo mới dám lộng hành. Về đánh trận Trần Thọ xác định Lượng ko có nhiều kinh nghiệm thực tế, hồi Xích Bích về khoản đánh trận thì thua xa Chu Du. Chẳng qua TQDN lão La push Lượng kinh quá nên đời sau ng ta cứ có cảm tính và định kiến là Lượng cái gì cũng giỏi, và tài đánh trận siêu quần lắm, thực chất ko hoàn toàn là như vậy.

 

GCL ko giỏi cầm quân như các nhà quân sự khác nhưng nói ông chỉ giỏi đối nội là ko đúng, chiến lược liên Ngô kháng Ngụy của ông vạch ra và duy trì mấy mươi năm đã thể hiện được khả năng đối ngoại kiệt xuất của ông. Dù trong khoảng thời gian ông còn sống Ngô-Thục tuy có lúc đao binh, chiếm đất nhưng vẫn giữ được mối quan hệ chặt chẽ, đâu phải đơn giản
cũng bởi vì 2 mặt đối ngoại đối nội của ông kiệt xuất như vậy nên 7 lần xuất Kỳ Sơn để khẳng định tham vọng to lớn nhất thống Trung Hoa, đồng thời muốn gom hết quyền lực về tay mình thông qua những thắng lợi quân sự. Nhưng con người làm sao vẹn toàn được. Ngô có cha con Tốn-Kháng thì Ngụy cũng còn tay Ý đầu sói :P khả năng cầm quân hơn hẳn GCL, đành ôm hận chết tốt

 

co ai nhớ dai hok
liệt kê lại dùm mấy câu nói hay trong HPLN di
nhiu qua
hem nho het

 

trong HPLN có đoạn TMY có nói khả năng cầm quân của TMY ko bằng GCL

 

con buôn nó tung hỏa mù cho thị trường xáo động đổ xô đi mua cho GCL, đến khi giáp mặt nhau lão Ý lại hốt quả đậm thôi

 

Mỗi người giỏi 1 mặt bạn ạ. Nhưng toàn diện nhất thì mình vote 1 phiếu cho Gia Cát Thừa Tướng: khả năng hoạch định tuyệt vời với Long Trung Sách, khả năng quản lý phi phàm 1 tay chèo chống nước Thục bé như cái mắt muỗi sánh ngang Ngụy lớn gần gấp 4, đào tạo ra những nhân tài cũng không chê được (Tưởng Uyển, Phí Vỹ, Đặng Chi ...). Cái Khổng Minh yếu chính là quyết sách trong tình thế khẩn cấp, nhưng phải thông cảm cho Gia Cát Khổng Minh vì ông là người chịu trách nhiệm với tất cả các quyết định của mình. "Du, Lượng 1 thời" khả năng 2 người này có thể tương đương, nhưng Công Cẩn xuất thân võ tướng về mặt chiến trận mạnh hơn Khổng Minh 1 chút, còn đối nội thì không thể sánh bằng.

Xin lỗi mấy bạn thần tượng Quách Phụng Hiếu, chứ mình nghĩ Phụng Hiếu chỉ là quân sư riêng cho A man, các quyết sách của ông bao giờ cũng được thẩm định qua 1 thiên tài quân sự như Tào Tháo, và chính người ấy chịu trách nhiệm thực hiện, khen Phụng Hiếu 1 thì phải khen A Man 2.

 

^ Bạn nói vậy cũng ko phải, A man có tự nghĩ ra được những kế sách đó đâu. Nếu gọi là thẩm định thì phải có cái được thông qua, cái bị bỏ đi, nhưng trong sử thì những kế sách Gia bày ra, Tháo đều nhất nhất nghe theo. Thừa nhận một phần tại Gia là tham mưu cưng của Tháo, 2 người lần đầu nói chuyện đã thấy hợp gu nhau, Tháo dễ tin tưởng & nghe theo, dù ổng đa nghi như... ờ, như Tào Tháo.

Gia chết quá sớm, nên mọi khả năng so sánh đều khó khăn & khập khiễng, nhưng mình vẫn có quan điểm nếu Gia sống lâu hơn, cục diện Tam Quốc sẽ rất khác đi.

 

Cũng ko hẳn là đào tạo. alisia0468 dùng chữ đào tạo ở đây có lẽ chưa chính xác lắm Theo mình phải là phát hiện Nếu nói đào tạo, tại sao Gia Cát ko đào tạo như Bàng Thống? Vì anh ấy ko thích thế, anh ấy thích có người tài, rồi truyền nghề lại
Cậu so sánh việc đối nội Du và Lượng thật quá chênh lệch! Chu Du nổi lên nhờ tài thao lược của mình, ko phải tài đối nội! Tôn Sách có dặn Tôn Quyền câu gì chắc mọi người ai cũng bik
Dù gì thì Lượng cũng là 1 trong 10 thừa tướng vĩ đại nhất lịch sử Trung Hoa, dĩ nhiên tài năng phải kiệt xuất! Mọi người cũng ko cần bàn sâu quá làm gì
Còn về Quách Gia thì cho em xin miễn bàn Những mưu của Quách Gia đã giúp Tào Tháo chiếm dc cả vùng đất Bắc rộng lớn. Nếu lúc đó có 1 mình Tào Tháo, thì cũng chẳng có dc những mưu mẹo ấy. Còn trong HPLN, Quách Gia là người giỏi nhất Bát Kỳ .... vậy là dc rồi :)

 

Mấy bác nghiên cứu người Hoa thì cho rằng 3 đại chiến lược là
Thất kỳ Gia Cát với "Long Trung Sách"
Ngụy là Nhị Kỳ Tuân Húc với sách: Dùng Thiên Tử lệnh chư hầu (đáng tiếc sau này mâu thuẫn với A man phải đi đến kết cục tự vẫn)
Cuối cùng là Lỗ Túc bên Đông Ngô với "sách trên giường" giúp Tôn Quyền vững Giang Đông và ở thế 3 chân so với Ngụy Thục. Người có tầm ảnh hưởng cao trong môi liên minh Thục Ngô là bác Túc chứ ko phải bác Lượng (hơi láu cá trong ngoại giao, mượn không chả Kinh Châu gián tiếp gây cái chết 3 anh em Lưu, Quang, Trương )

 

Tưởng Uyển, Phí Vỹ là đệ tử Khổng Mình sau này 2 người đều nối nghiệp làm thừa tướng Thục. Nói chữ "đào tạo" lại sai ? 2 người này cũng thiên về đối nội, quản lý.
Bàng Thống với Khổng Minh cùng thời, tài năng không hề thua kém nhau, đào tạo như thế nào ?????????????

Tôi quote bài của bạn ở trên rồi đưa ý kiến
Mà tôi chẳng thấy chênh lệch gì cả. Nếu so 2 người này vào lúc đỉnh cao thì đều là đại nguyên soái, nắm vận mệnh của cả đất nước. Tài năng là ngang nhau. Xích Bích là 1 tay Chu Du dựng lên, không có Xích Bích thì A Man làm cỏ cả Tôn Ngô rồi.

Chắc không ? Quan Độ thắng là do công lớn của Hứa Du và Nhạc Tiến. Phụng Hiếu chỉ hiến kế để cho Viên Huy, Viên Thượng. Huynh đệ tương tàn thôi.

Về sau đánh Mã Siêu có Phụng Hiếu không ?

Nên nhớ là quân sư bên Tào nhiều như lá tre.

Thỉnh thoảng bàn ra bàn vào tý mà cứ:

Chán chẳng muốn bàn nữa.

---------- Post added at 22:05 ---------- Previous post was at 21:57 ----------

Nói như bạn thì mình cũng có quan điểm nếu Pháp Hiếu Trực sống lâu hơn thì cục diện Tam Quốc sẽ rất khác đi.

Tôi thấy Hiếu Trực chẳng thua gì Phụng Hiếu.

Xin nhớ là Phụng Hiếu chưa bao giờ trực tiếp cầm quân ra trận. Bài học "gạt lệ chém Mã Tốc" vẫn còn đó

 

Đồng ý với bạn về điều này . Trong TQDN không ai có thể vừa điều hành đối nội lại vừa điều hành được đối ngoại giống như Gia Cát cả, thế nên có ý kiến cho rằng Gia Cát Lượng quá ôm đồm, tự mình lo hết việc triều chính, sợ Lưu Thiện không làm được nên đã không tạo điều kiện cho Lưu Thiện được rèn luyện và trưởng thành qua việc điều hành chính sự.---> sự sụp đổ của Thục sau này . Còn việc đánh trận thì khỏi bàn, tuy có thể không có những chiến thắng vẻ vang như Du và Phụng Hiếu nhưng những chiến thắng của Lượng lại rất quan trọng đối với việc xây dựng nên Thục (cái này hình như cũng dựa vào việc Thục có nhìu võ tướng mạnh )
Còn về phần dưới thì có vẻ như bạn đã hiểu sai vai trò của chủ tướng, "các quyết sách của ông bao giờ cũng được thẩm định qua 1 thiên tài quân sự như Tào Tháo" cái này là vai trò chính của quân sư đó bạn. Quân sư chỉ là người đưa ra kế sách còn chủ tướng mới là người đưa ra quyết định sử dụng kế sách đó như thế nào như thế nào . Có lẽ là trong TQDN ( Gia Cát Lượng ) và HPLN ( Bát Kì) quá đề cao vai trò của người quân sư nên ta không thể thấy được vai trò của người chủ tướng quan trọng như thế nào. Họ mới là người thực thi các chiến dịch và các bước đi lớn còn quân sư chỉ là người sau lưng sửa lỗi bước đi , phân tích và đưa ra đề án cho họ mà thôi.

Người ta khen Quách Phụng Hiếu về tài năng quân sự của ông, về những kế sách mà Phụng Hiếu tạo ra cho Tháo còn người ta khen Tháo về tài dẫn dắt chèo lái xây dựng nên 1 Ngụy to lớn hùng mạnh, tạo dựng cơ nghiệp từ tay trắng. 2 cái khen này khác nhau không thể so sánh được bạn ạ

Câu nói mà mình nghe thấy hay nhất có lẽ là câu " Hiểu rõ thời thế . Cá nuốt thuyền " + câu nói nổi tiếng của lão Thất " Cúc cung tận tụy , đến chết mới thôi " ( nghe câu này thật sự xúc động , ở đời có mấy ai được như vậy ).

Thế nên thua Xích Bích Tháo mới khóc rống lên " còn Quách Phụng Hiếu ta đâu đến nỗi này " . Xích Bích chính là dấu mốc cho việc thiên hạ tam phân.
Thế không biết Thống sống lâu có hơn được Gia không nhỉ . Thống chết quá sớm chưa thấy được toàn bộ tài năng của Thống

Tự tay vả mồm nhá, đào tạo với truyền nghề khác nhau à bác .

Và cũng 1 mình Gia cũng chả làm được điều đó . Nói về cái này cũng phải nói về tài của Giả Hủ , Tuân Úc, Tuân Du , ....

Còn Gia là người giỏi nhất Bát Kì là đoạn nào nói thế , hay là đoạn Hủ tâng Gia lên .

Nói chung so sánh về tài năng của các quân sư thì thật sự khó. Nếu chỉ so sánh về mặt quân sự thì có thể Gia đứng nhất còn so sánh về toàn diện thì mình lại Vote cho Tư Mã Ý 1 phiếu . Không thấy ai nói về việc điều hành nội chính của Ý nhỉ :( . Thấy Ý điều hành nội chính ổn lắm mà , cháu nội lật 1 cái là được, chả cần nhọc công , có thể so sánh với Tháo . Tài quân sự cùa Ý cũng tuy không được như Lượng nhưng cũng ghê gớm lắm ( chức Thái Phó lận đó ) với lại phục nhất Ý cái trò cài cắm người (thằng hoạn quan bên cạnh Thiện sau này có lẽ là do Ý cài vào chăng ) và trò " trường kì kháng chiến" ( chiến thằng của Ý toàn là chiến thắng muộn, ngay cả việc Ý xuất hiện cũng muộn so với TQDN). Ai chiến thắng kẻ đó là kẻ mạnh vậy nên ...

 

Vâng! vậy nói thế thì Công Cẩn và Khổng Minh là đại nguyên soái có được tính là chủ tướng không ? Vậy sao lại mang Phụng Hiếu vào so ?

 

^
Chủ tướng của Công Cẩn lúc đầu là Sách sau là Quyền còn Khổng Minh là Lưu Bị , sau Bị mất đi Lượng tự mình điều hành. Sau lưng Du và Lượng ai dám nói không có 1 đám giống cái đám đi theo Trần Cung tính toán từng bước, 2 người này là tổng quân sư thôi còn cái đám đó it nói đến . Còn chủ tướng của Gia là Tháo.
Suy nghĩ như bác thì thằng quân sư lo kế sách , thằng võ tướng đi đánh trận, giỏi đánh nhau như Sách còn có thể đánh trận chứ gà mờ như Quyền , Bị hay Tháo thì ngồi nhà chơi xơi nước à .
Trong TQDN & HPLN quá ít nói đến tài năng và mưu kế của 2 lão này nên bác không thấy được tài của họ.

Bác đọc cái này thì bik được người quân sư với chủ tướng khác nhau như thế nào :

[spoil]
Lúc thung dung nói chuyện với Hàn Tín về tài năng của các tướng, xem tài năng họ như thế nào, Lưu Bang hỏi ông:
_ Như ta thì có thể cầm được bao nhiêu quân?
Hàn Tín nói:
_ Bệ hạ chẳng qua chỉ cầm được mười vạn.
Lưu Bang lại hỏi:
_ Thế còn nhà ngươi thì cầm được bao nhiêu?
Hán Tín trả lời:
_ Thần thì càng nhiều càng tốt.
Lưu Bang cười nói:
_ Càng nhiều càng tốt thì sao lại bị ta bắt?
Hán Tín đáp:
_ Bệ hạ không có tài cầm quân, nhưng có tài cầm tướng, vì vậy cho nên Tín mới bị bệ hạ bắt.
[/spoil]

 

Bạn phân biệt sai rồi. Chủ tướng ở đây nói đến người chỉ huy 1 trận đánh nhất định.

Vì bạn định nghĩa

Ví dụ trận Xích Bích, thì Công Cẩn là Đại Nguyên Soái, là chủ tướng của quân Ngô kháng Tào. Mọi quyết định về quân sự đều do Công Cẩn quyết. Quyền nằm nhà giữ Kiến Nghiệp thôi. Chứ chẳng nhẽ Chu Du nghĩ ra mưu gì lại phải sai sứ giả về bẩm báo với Quyền, Quyền đồng ý mới được thi hành à ? Vậy nhỡ hết quân cơ.

Tướng và quân sư khác nhau ở chỗ đấy đấy.

Làm những việc nó có thể làm được, đốc thúc lương thực, quản lý đất nước .... (Tôn Quyền), ngồi chơi (Lưu Thiện)

Tháo tự tung tự tác được là toàn phải để Úc ở nhà lo việc hộ đấy.

 

^
Em đang nói thằng chủ tướng là thằng mà điều hành tất cả cơ mà, tức là mấy thằng bá chủ đó . Em nói ko rõ bác hỉu sai rồi
Thế bác tưởng quân sư chỉ lo về mặt bày kế dùng binh đánh nhau thôi hả ? Đánh trận không chỉ có cho lính tốt bem nhau thôi đâu nha bác , còn các mặt về dân sự, kinh tế , .... nữa nha . Mấy cái này quân sư phải lo hết đó. còn cho lính tốt bem nhau chỉ được gọi là tướng thôi

 

Bạn tìm hộ mình tài liệu nào nói Hàn Tín là quân sư của Lưu bang nhé.

Bạn đề cao quá vị trí quân sư rồi, quân sư thực ra chỉ là 1 chức tư vấn, tham mưu quân sự bên cạnh tướng thôi bạn ạ. Không 3 đầu 6 tay thế đâu. Các vị trí kia đều có chức tước hẳn hoi. Không phải cứ quan văn là thì được gọi là quân sư đâu.