Trong Tam Quốc, giữa 2 nhân vật này, ai ác hơn?

uhm`. vậy tại sao trước khi có GCL thì Phi và nhiều tướng tài khác của Lưu Bị lại bị truy đuổi như chó thế .
do hoàn cảnh đưa đẩy uh? hoặc thời cơ chưa chính mùi?
từ lúc Bị lập nghiệp bắt đầu nổi lên đánh khăn vàng 184 tới 207 là khoảng 23 năm, chạy từ bắc xuống nam. nhờ nương tựa nhiều nơi.
còn từ 207 đến 217 là 10 năm đã có được 2 vùng đất rộng lớn (ích châu và kinh châu). từ cóc hóa phượng, đủ thấy 2 thời kỳ khác nhau rõ ràng trước và sau khi có GCL.

Phi Vũ Triệu là tướng rất giỏi. nhưng ko có ai sử dụng được cái giỏi của họ (kể cả Lưu Bị) nên Bị Lưu lạc tha phương. khi Từ Thứ xuất hiện và bắt đầu dùng cái tài giỏi của họ là đã thấy sự khác biệt rồi.

 

Trước khi trồng trọt thì phải làm đất các thứ đủ kiểu chứ có phải muốn trồng thì trồng đâu.
Mà cậu chưa thấy thì không có nghĩa là không có.

Cậu nhầm rồi.
Vào thời chiến thì cái bao cấp ấy có ý nghĩa rõ ràng. Nhờ vậy mà nước ta đánh đuổi được giặc ngoại xâm. Đó không thể phủ định được tác dụng của bao cấp trong thời điểm đấy. Nếu như nhà nào con trai cũng ra chiến trường đi bộ đội. Ở nhà toàn phụ nữ người già với trẻ em mà không có cái bao cấp ấy thì ai mà có thể yên tâm đánh giặc.
Nhưng nó lại không có ý nghĩa trong thời bình nên mới phải đổi mới.
Cậu định phủ nhận công ơn của đảng à???

Dân chúng đang đói ăn gần chết tự nhiên thấy mấy đứa suốt ngày chơi bời hưởng lạc đương nhiên phải căm tức mà làm loạn.
Như nhà người ta có tang có mấy đứa nhảy vào cười nói bi bô hò hét đủ kiểu thì gia chủ đập chết.
Hoặc như nhân dân miền trung bị nạn tại sao Hà Nội lại phải giảm điểm đốt pháo hoa.
Tại sao những ngày quốc tang thì chợ lại không được họp, không được hội hè.
Còn tôi chả có quyền gì để cấm nhưng đổng công có quyền cấm. Đứa nào không nghe thì đổng công chém chết.

Đổng công giết bọn lười lao động trừ hại cho dân sáng tạo ra thuật ngữ: giặc lười lao động thì tuy có kém bác 1 tý nhưng cũng anh minh chán.

 

Này thì đi làm đất!

"Chiến" dưới ngọn cờ của Đảng là chiến vì độc lập dân tộc, còn "chiến" thời Hán mạt là chiến vì cái gì? Cứ chiến là k dc nhảy múa à? Sao k đem văn công bộ đội chém tiệt đi?

Hờ, chạy vòng quanh mãi, hết phải lao động thì chuyển sang nhà có đám. Ở đâu có tang? Chả lẽ nhà ông ở phường 1 có tang thì tôi ở phường 2 k dc quyền làm đám cưới? Dân chúng vùng đấy hát hò thì liên quan gì đến Đổng trác? Trác đi ngang thấy dân chúng nhảy múa ngứa mắt chém giết tàn bạo, cư xử như thằng lưu manh sợ người nhìn đểu mà cũng xúm vào ca ngợi . Rõ thằng độc tài giết người như ngóe mà ông cũng dám ví với Đảng với Bác. Ông so với bọn diệt chủng Polpot thì dc, bọn đấy nó cũng thấy trí thức k chịu lao động nên mới đưa trí thức về làm ruộng, thằng nào k làm thì cho một cuốc chết tốt, thế mới hợp lí!

Ờ, tôi biết rồi, ông về ca ngợi thêm Polpot vào bài viết cho nó đủ bộ.

 

Bom đạn bay ghê quá. Tôi xin đề nghị thế này: Để topic tồn tại được lâu, đề nghị không lôi các yếu tố nhạy cảm, phạm húy vào topic. Sử thế giới, sử Tàu lôi ra làm dẫn chứng thoải mái.

Chuyện cậu Lightpearl thắc mắc thực ra giải quyết đơn giản:
Thắc mắc của cậu Lightpearl:

cái bôi đen:

Điểm thứ nhất cần làm rõ: Có phải tự nhiên Đổng Trác dẫn quân tới Dương Thành, và tự nhiên giết người không?
Tam quốc diễn nghĩa, hồi 4 viết:
http://vi.wikisource.org/wiki/Tam_quốc_diễn_nghĩa/Hồi_4
"Thường thường Trác hay đem quân ra ngoài thành. Một bữa Trác đến Dương Thành. Bấy giờ đang tháng hai, dân mở hội hát, con trai con gái tụ họp nhau xem hội rất đông. Trác sai quân vây cả lại, rồi giết sạch"

như vậy không phải tình cờ. Mà là có thường xuyên đi tuần rồi. Có 1 lần này giết chóc. Vậy những lần khác chẳng lẽ đi chơi? Rõ ràng phải có lí do.

Điểm thứ hai: Trác nói phao lên là đi đánh giặc, như vậy là danh chính ngôn thuận, chứ không ngầm giết người cướp của. Những đầu lâu đó tuy của kẻ đáng chết nhưng Trác vẫn cho thiêu tử tế, chứ không làm nhục đến người đã chết. Vậy là có nghĩa.

Điểm thứ ba: Thương quân liệt truyện, Sử kí Tư Mã Thiên viết:
"Lệnh thi hành trong dân gian được chẵn năm. Lúc đầu người ở trong kinh đô nước Tần nói lệnh không tiện có hàng ngàn...
Pháp lệnh thi hành được mười năm, dân Tần rất vui mừng, ngoài đường không nhặt của rơi, nhà đủ người no, dân dũng cảm trong lúc chiến đấu vì việc công, khiếp sợ không dám đánh nhau vì việc riêng, làng xóm đều được trị an. Trong số những người xưa kia nói lệnh không tiện, có người đến nói lệnh tiện.
Vệ Ưởng nói:
- Đó đều là bọn dân làm cho việc giáo hóa rối loạn.
Bèn dời tất cả những người ấy ra biên giới. Sau đó dân không ai dám bàn bạc gì về pháp lệnh nữa."

Câu trả lời của Vệ Ưởng chính là câu trả lời cho cậu Lightpearl lí do những người kia phải chết đấy. Những hủ tục làm hại đến nhà nông, không lo trồng trọt thủy lợi mà suốt ngày hội hè, qua cả "tháng giêng là tháng ăn chơi" rồi mà vẫn tiếp tục tụ tập, chưa kể trai gái lẫn lộn, không còn ra phép tắc gì nữa. Đó là điềm mất nước thời xưa đấy, chắc tôi không cần dẫn nốt việc Khổng Tử trị nước Lỗ ra sao vào đây? Đổng Trác muốn noi gương người xưa đó.

@squallphu: Vấn đề vì sao Lưu Bị bị truy đuổi là cả 1 thời kì dài, muốn thảo luận cần có 1 topic nghiêm túc. Và tại sao có Lượng thì lại có ngay 2 mảnh Kinh Châu, Ích Châu cũng vậy, khuôn khổ topic có hạn, tạm thời không nói tại đây.

Nhưng cậu có 1 nhận xét chính xác thế này, tôi xin ghi nhận:

P.s: Vẫn chưa ai nói xem ai ác hơn ai theo đề topic nhỉ

 

Ông Leland lí luận rất hay nhưng chưa đủ.

Thương Ưởng biến pháp chính lệnh rõ ràng, niêm yết đầy đủ, bố cáo toàn dân, quan vi phạm bị phạt nặng. Ông bảo Trác bắt chước Thương Ưởng, vậy tại sao lúc di dân từ Trường An về Lạc Dương, mấy trăm vạn dân bị Trác thả cho quan quân chém giết, cướp bóc hãm hiếp, đào mồ cuốc mả, đấy cũng là việc Thương ưởng biến pháp chăng? Đấy cũng là việc tốt dân lợi nước chăng?

Quay lại chuyện múa hát bị giết, nếu Trác vì răn đe dân chúng thì phải thông báo răn đe toàn dân rõ ràng, nhưng Trác lại nói dối đấy là đi đánh giặc, làm chính lệnh sao lại lập lờ như thế???

 

Thứ nhất: Chúng ta cần dứt điểm vụ việc giết 1000 tên giặc lười. Rồi sẽ đi tiếp tới vụ dời thành mà cậu quote ra.

Đổng Trác không thông báo răn đe toàn dân mà nói rõ bọn người tụ họp múa hát đó là giặc, còn đem cả đàn bà con gái cho lính, và còn vác cả đầu lâu trưng ra, rồi đem đốt dưới chân thành. Vậy là nhấn mạnh thêm hành vi tội phạm, chứ đâu có lập lờ?

Ví như Vệ Ưởng gọi những người khen chê lệnh kia là "bọn dân làm cho việc giáo hóa rối loạn", ấy là cách gọi của ông, một người học hình danh mà ra. Chứ Trác là vị tướng trung nghĩa, kẻ nào làm hại đến nhà nước thì ông căm ghét mà gọi luôn là giặc, có gì lạ? Không phải cứ làm càn như giặc Khăn vàng mới là giặc, những kẻ suốt ngày chơi bời đàn đúm, vui thú trên nỗi đau của người khác, làm cho việc giáo hóa rối loạn trong mắt Đổng Thái sư khác nào lũ giặc nước cần bị trừ bỏ.

Thứ hai, ta sẽ đi tới đoạn dời thành mà cậu quote ra. Trả lời thì có thể dùng ngay bài ở đầu topic của tôi:

Còn diễn giải ra như sau:
Tam quốc diễn nghĩa hồi 6:
http://vi.wikisource.org/wiki/Tam_quốc_diễn_nghĩa/Hồi_6

"Lý Nho xui Đổng Trác:

- Nay tiền lương thiếu thốn nhiều, ở Lạc Dương nhiều nhà giàu, ta nên tịch thu của cải, lấy phát lương cho quân. Phàm bao nhiêu môn hạ Viên Thiệu ngày trước, nên đem giết cả đi để lấy của, sẽ thu được vô số.

Trác lập tức sai năm nghìn quân thiết kỵ đi bắt cả những người giàu ở Lạc Dương, cả thảy mấy nghìn hộ, mỗi người cầm một lá cờ lên đầu, để bốn chữ “Phản thần nghịch đảng” rồi đem ra ngoài thành chém tuốt, bao nhiêu của cải lấy sạch."

--> chính là cướp của người giàu chia cho người nghèo. Vì sao nhà nước thiếu tiền lương, dân chúng đói khổ mà lại có một bọn phú hào cậy tiền và cậy quyền thế ăn trên ngồi trốc? Trong con mắt của vị trung thần Đổng Trác, bọn ấy là lũ Phản thần nghịch đảng đấy. Trác giết bọn chúng rồi chia hết cho quân, có giữ cho mình đâu?

"Lý Thôi, Quách Dĩ bắt hết cả dân Lạc Dương, ước mấy trăm vạn, đưa sang Trường An, cứ mỗi một toán dân lại cho một đội quân đi đàn áp, người chết ở dọc đường không biết bao nhiêu mà kể. Lại cho quân sĩ đi hãm hiếp đàn bà con gái, cướp hết lương thực của dân, tiếng kêu khóc động trời chuyển đất. Người nào đi chậm, đằng sau có quân lính đốc thúc; quân lính cầm dao, giết người ngay ở giữa đường.

Lúc Trác ra đi, sai phóng hoả đốt cả cửa nhà dân chúng, và tôn miếu, cung phủ; Nam, Bắc hai cung, lửa khói mù mịt: bao nhiêu cung cấm hoá ra tro cả.

Trác lại sai Lã Bố khai quật hết cả những lăng tiên hoàng, hậu phi để lấy vàng bạc châu báu. Quân sĩ thấy vậy cũng thừa thế đào mả các nhà quan, nhà dân."

Đoạn này đọc nghe có vẻ ác thật. Nhưng truyện không liền mạch nên người đọc dễ bị đánh lừa.

Ở đây ta có thể đặt ra 2 câu hỏi: Nếu Trác không làm như vậy, không đào hết mồ mả để lấy vàng bạc châu báu, không đốt hết cung điện, không giục dân đi thần tốc như vậy cái gì sẽ xảy ra? Và có thực Trác làm vậy để tự tư tự lợi không?

Đáp án nằm ở phần tiếp theo câu truyện, vẫn trong hồi 6:

--> Kế đồng không nhà trống thành công.

--> Không có cứ điểm cho bọn phản tặc Quan Đông tiếp tục làm loạn.

Chán nản vì không kiếm chác được gì từ Lạc Dương, không của cũng chẳng lương, chẳng gái nên không đuổi theo.

--> Tôn Kiên mới lấy được 1 món đồ quí đã lập tức trốn về. Vậy là biết bọn "chư hầu" này tiếng là cứu vua, thực chất là vì lợi đó thôi. Không có lợi gì là chúng chán nản ngay, đủ thấy cái tài nhìn xa trông rộng của Đổng Thái sư.

Cắn xé lẫn nhau vì lương thảo. Nếu chúng mà còn có được cả 1 Lạc Dương phồn hoa để làm căn cứ thì bao giờ thiên hạ mới được yên?

Và đây là kết quả:

Vậy là tất cả những việc làm mà ông quote ở trên của Đổng Trác, tiếng là tàn ác nhưng thật ra đều vì dân, vì nước, 1 mẹo nhỏ mà dẹp yên được phản loạn của quân Quan Đông, khiến chúng trở giáo đánh lại lẫn nhau, giảm thương vong cho dân chúng tới mức tối đa, bảo toàn được tấm thân quí của nhà vua và các quan, cũng biết làm những điều ấy sẽ bị người ta chửi mắng và vu cho tiếng ác, nhưng không màng tới bản thân mà làm việc trung với nước, lợi cho dân, thật là người đại nhân, đại nghĩa vậy.

 

Thực ra ko thể xét ai ác hơn ai được .
1. Sự thật lịch sử người thời đó có được mấy người biết rõ ? Cũng như chúng ta ngày nay có biết rõ 100% tình hình chính trị ko ? Cho nên tui nghĩ khó mà nắm chắc được , có chăng là chỉ biết qua lời ghi chép lại thui . Mà lời ghi chép cũng có 3 7 đường viết , khó xét lắm .
2. Khi làm chính trị thì ko có phân biệt đúng sai , tốt xấu , chỉ phân biệt có lợi hay ko có lợi thui . Có câu "Có quyền là có lý do chính đáng " . Tất cả chỉ là thủ đoạn chính trị cả , ko thể lấy thước đo thiện ác ra mà phân xét được . Thắng làm vua , thua làm giặc .

Nhưng theo tui , có những hạng người sau đây : người tốt và tỏ ra tốt , người tốt nhưng buộc phải làm điều ko tốt , kẻ ác nhưng ko biết che đậy các ác của mình và kẻ ác nhưng giỏi che đậy cái ác của mình .

Trác có lẽ thuộc loại 3 . Lượng thì ko biết thuộc loại 2 hay loại 4 .

Nếu Lượng loại 2 , thì Trác ác hơn Lượng .
Nếu Lượng loại 4 , thì Lượng xứng làm sư phụ của Trác

 

Nếu đưa ra 2 ứng viên là Gia Cát và anh Đổng thì em xin vote ngay cho anh Gia Cát,đọc kỹ từ lúc anh ta rời Long Trung đến khi chết sẽ thấy.
to Leland : em đồng tình với bác.Vụ Lạc Dương có cái gì đó giống chính sách của Hưng Đạo Vương lúc đánh quân Nguyên ,cho giặc ko có 1 cái quần đùi để mà cướp

 

落阱下石。 -》不成气候。
khác ở chổ Hưng Đạo Vương ko ra lệnh chém ai. cũng không cần đốt và phá Thăng Long vẫn làm 50v binh Mông kinh vía. để sau này khi dân về Thăng Long cũng ko cần phải xây lại từ con số 0.
trình Hưng Đạo Vương hơn họ Đổng 3 bậc: bậc nhân, bậc trí, bậc kỷ.
@fro65. loại 1 sẽ chẳng sống sót nổi trong thời chiến đâu.
loại 2 3 4 thì hợp, nhưng loại 3 sẽ chẳng sống được lâu đâu.

 

Lúc dời Lac Dương, La Quán Trung có viết những ý sau:
- Cho chém hết các nhà giàu trong thành rồi vu cho là loạn đảng để cướp tài sản.
- Đào mồ mả các vua chúa lên lấy vàng bạc, cho quân đào mồ mả các nhà quan nhà dân lên để cướp của.
- Đốt phá đền đài, cung điện, đập tna các hoàng lăng.
- Cho lính đi theo dân để cướp bóc và abc vs đàn bà con gái.

Những việc làm như trên mà bác giám so sánh với Hưng Đạo Vương sao.

 

Chờ mà k thấy ông LS nên tôi trả lời bài ông Leland luôn:

Vì ông Leland đã ví von Thương Ưởng với Đổng Trác nên việc giết ngừời vô cớ và dời thành k phải là việc riêng rẽ. Làm cái gì cũng có sau có trước, có lí thuyết mới có thực hành. Thương Ưởng trước thì 4 lần thuyết vua Tần, đến lần thứ tư mới được, biến pháp đựoc trình bày rõ ràng toàn dân đều biết (chuyện 50 nén vàng ở chợ), lúc thi hành thì trước sau như một, đều đúng nguyên tắc đã trình bày mà thi hành (chuyện thái tử bị phạt). Ông ví von Đổng Trác với Thương Ưởng, xin hỏi ông Trác trình bày nguyên tắc làm lợi nước ở đâu? bình an thiên hạ ở đâu?

Nguyên văn cái link của ông:

Ông thêm thắt vào dẫn chứng à? Nói phao= nói rõ?

Còn đoạn dứới càng chứng tỏ Trác chỉ là một tên tàn bạo tham lam, hết tiền thì đi ăn cướp, gặp sự biến thì bỏ của chạy lấy người, để mặc dân chúng gặp nạn. Cứ cho rằng quân "phản tặc Viên Thiệu" tàn hại, thì giỏi lắm cũng chỉ tới tầm vừờn không nhà trông như Trác đã làm, thế mà dứơi thì ông Leland:

trên thì:

thật là mâu thuẫn lắm thay.

Bôi đen một: Dân bị Trác giết tan nát rồi còn đâu mà thương vong?!

Bôi đen hai: vua quan chẳng qua cũng như dân, Trác muốn chém muốn giết lúc nào chả dc?

 

@fro65:

Tôi đã nêu rõ việc làm của 2 người ra ở đầu topic. Nghĩa là xét theo Tam Quốc Diễn Nghĩa thôi. Cậu lôi sự thật lịch sử vào đây làm gì? Đề bài là: Ai ác hơn trong 2 người nêu ra ở topic này chứ không hỏi cậu sự thật lịch sử nó thế nào, nên lạc đề. Mà cậu cũng không biết nổi sự thật lịch sử thế nào thì nêu vào làm gì? Câu trả lời không hợp lí.

Ngụy biện. Trụ Vương, Polpot, Hitle và cái thằng diệt tộc quân Giáp mây đều dùng lời nói xằng bậy này để che dấu tội ác của mình. Người đời sau đã chỉ rõ: Chúng là kẻ ác, không ai cấm cậu lấy thiện ác mà phân xét cả Sống mà không nhìn rõ được cái thiện, cái ác, cái đúng, cái sai thì hóa ra sống trong cõi u mê à?

Có cái này thì cậu nhìn nhận đúng. Lượng là thuộc loại 4 đấy, nếu thuộc loại 2 đề nghị cậu cho dẫn chứng chứng minh Lượng buộc phải làm việc ác? Và nếu là loại 2 thì đề nghị cậu cho dẫn chứng chứng minh Trác ác hơn Lượng?

@aveyond:
Đề nghị cậu đọc cho kĩ post này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=16708248
thắc mắc của cậu đã được giải đáp đủ trong đấy.

và đọc cho kĩ bài của cậu xvinhqn:

có cái gì đó giống, là cho giặc ko có 1 cái quần đùi để mà cướp nhé. Chỉ có 1 điểm đó là giống thôi nhé.

Cả cậu aveyond và cậu squallphu đều đang đi lạc đề, không có ai so sánh Đổng Trác với Trần Hưng Đạo ở đây cả, dù điều cậu squallphu nói là đúng.
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=16713438

nhưng topic cũng có điểm chung là chưa thấy cậu nào vào cho là Trác trong TQDN ác hơn Gia Cát Lượng.

Như điểm 4 của cậu fro65:
"kẻ ác nhưng giỏi che đậy cái ác của mình" và "Nếu Lượng loại 4 , thì Lượng xứng làm sư phụ của Trác" là hợp lí cho đến thời điểm này. Vì đời sau vẫn tôn sùng nó lên mây, như đầu topic đã nói.

Và vì cậu fro65 đã phát hiện ra điểm hay ấy, nên sẽ chuyển qua topic: Những điều lí thú trong Tam quốc diễn nghĩa.

http://forum.gamevn.com/showthread....g-Tam-Quoc-Dien-Nghia&p=16717938#post16717938

---------- Post added at 19:05 ---------- Previous post was at 18:33 ----------

Bây giờ trả lời tiếp cậu Lightpearl:

Thời thế mỗi thời mỗi khác, sông còn không chảy 1 dòng, người sao lại làm cùng 1 đường Tôi đã nói rõ trong bài rồi mà?

"Ví như Vệ Ưởng gọi những người khen chê lệnh kia là "bọn dân làm cho việc giáo hóa rối loạn", ấy là cách gọi của ông, một người học hình danh mà ra. Chứ Trác là vị tướng trung nghĩa, kẻ nào làm hại đến nhà nước thì ông căm ghét mà gọi luôn là giặc, có gì lạ?"

1 vị tướng có cách làm của 1 vị tướng, 1 người học hình danh như Vệ Ưởng có cách làm riêng của ông ta. Cậu lại đòi võ sĩ phải làm giống như văn nhân, phải thông báo, phải theo nguyên tắc? Việc phi thường cần người phi thường mới làm được, thời thế mỗi thời mỗi khác, tôi cũng nói rõ Trác muốn học theo người xưa, và đạt được kết quả cần đạt được, chứ đòi rập khuân giống được 100% thì xin cậu chỉ 1 ví dụ giống được 100% ra, tôi không tìm được

Nói phao lên là nói cho ai? Vẫn là nói cho dân và những ai nhìn thấy đống đầu lâu đấy Gọi bọn bị giết là giặc thì có phải đã nói rõ bọn người tụ họp múa hát đó là giặc hay không? Vậy tôi nói chuyện với cậu Lightpearl ở đây, rồi nói phao lên là tôi đang tranh luận với cậu Lightpearl ở Gamevn thì có phải nói rõ là đang tranh luận với cậu Lightpearl không?

Truyện viết ở hồi 4 này:
"Lý Thôi, Quách Dĩ bắt hết cả dân Lạc Dương, ước mấy trăm vạn, đưa sang Trường An, cứ mỗi một toán dân lại cho một đội quân đi đàn áp, người chết ở dọc đường không biết bao nhiêu mà kể. Lại cho quân sĩ đi hãm hiếp đàn bà con gái, cướp hết lương thực của dân, tiếng kêu khóc động trời chuyển đất. Người nào đi chậm, đằng sau có quân lính đốc thúc; quân lính cầm dao, giết người ngay ở giữa đường."

Mấy trăm vạn người, theo cậu di dời mà họ không chịu đi thì làm cách nào? Di dân thần tốc, thương vong tối thiểu hay để họ ở lại quân Quan Đông nó giết còn nhiều hơn, tiếp tục làm loạn thiên hạ?

Trác giết vua bao giờ? Trác giết quan vô tội bao giờ? Đề nghị cậu cho dẫn chứng, Đổng Thái sư không vô cớ giết người bao giờ cả.

Cậu lại chỉ để ý tới 1 tí của cải rồi.

Thứ nhất: Cướp của người giàu chia cho người nghèo, không vì lợi ích của bản thân mà cậu bảo là tham lam tàn bạo thì tôi cũng chịu. Xin chỉ ra tham cái gì, tàn bạo với ai? Trác mà tàn bạo và tham thì đã như lũ tham quan, đi cướp của những người dân nghèo vô tội. Trác không làm thế.

Thứ hai: Mạng người mới là quan trọng nhất, và an nguy của xã tắc mới là ưu tiên hàng đầu. Nếu Trác chỉ dẫn vua, quan đi thì bọn liên minh Quan Đông sẽ còn làm loạn tới bao giờ? Dân ở đấy tới mấy trăm vạn, chúng lại sung vào đi lính, lại cắn xé lẫn nhau tới bao giờ? Chỉ nhìn cái lợi trước mắt mà không nhìn cái lợi lâu dài, tiếc 1 tí của thì sao hiểu được bụng trung nghĩa của Đổng Công?

Thứ ba: Cậu bảo Trác bỏ của chạy lấy người? Trác mang theo hết của đấy chứ? Cậu bảo Trác bỏ dân chúng? Trác dẫn theo dân chúng đi 1 cách thần tốc, tới mức liên minh Quan Đông tới nơi thì đuổi không kịp rồi, còn bày cả mưu để chặn đường quân đuổi theo, không cho làm hại dân. Vậy cậu còn muốn gì? Hay phải như cái thằng tai to và thằng râu dê, vứt vài vạn dân ra làm lá chắn chặn đường cho mình chạy thì mới là không ác?

Thứ tư: Kết quả việc Trác cần làm là Liên minh phản loạn Quan Đông sụp đổ, kết quả đúng như thế. Kết quả Trác muốn làm là triều đình của nhà vua bền vững, kết quả đúng như thế. Cậu chửi Trác hèn không dám đánh lại? Đấy là cậu đang chửi cái chữ Nhẫn của Tào Thừa tướng và Tư Mã Thái phó đó. Tránh cái mạnh của địch mà được việc, Đổng Thái sư cũng được như thế.

 

Tôi nghĩ chủ topic hơi quá sa đà vào việc tranh biện.
Thứ nhất, những dẫn chứng chủ topic nêu ra đều thuộc tác phẩm tiểu thuyết nên không biết đâu thật đâu giả (chưa nói từ ngữ trong đó đã được bạn thêm thắt theo suy nghĩ của bạn).
Thứ hai mỗi người có suy nghĩ riêng, chủ topic cũng vậy, bạn có thể thích nhân vật này, ghét nhân vật kia, có người ủng hộ, có người phản đối. Đó là quan điểm của mỗi người. Topic lập ra cũng chỉ để chia sẻ những quan điểm này, không nên vì quan điểm của mình mà bác bỏ quan điểm của người khác.
Thứ ba, nếu bạn hỏi tôi ai ác hơn ai? Tôi sẽ bảo là Đổng Trác? Vì sao à? Đơn giản đó là cảm nhận của tôi

 

Thứ nhất, đề bài là do tôi đưa ra, đã nói rõ trong truyện TQDN nó viết thế, đề bài viết rõ thế rồi thì đừng có nhẩy vào mà bảo "lịch sử nó phải thế này, phải thế kia" nhé. Truyện nó viết thế nào thì từ đó mà suy luận ra. Còn từ ngữ tôi viết thế nào đều có dẫn chứng từ TQDN đi kèm, không phải do suy nghĩ của tôi

Cậu có suy nghĩ của cậu, tôi không quan tâm, ủng hộ hay phản đối thì phải có dẫn chứng vào, còn nói suông thì vô nghĩa.

Tôi không quan tâm cậu cảm nhận cái gì, cậu có thể cảm thấy 1+1 trong hệ thập phân phải bằng 10 cơ, nhưng không có dẫn chứng thì vô nghĩa, nhé.

 

Giờ mới biết topic này, em cũng mạo muội đóng góp ý kiến của mình

Mấy vấn đề bác leland nêu ra phải nói là rất chuẩn, thế nhưng em muốn bàn thêm về vấn đề thứ tư một chút. Khổng Minh diệt tộc giáp mây với những độc giả khách quan thì đó là tội ác diệt chủng vô cùng độc ác nhưng với các bạn ở dân tộc Đại Háng anh hùng luôn luôn tham vọng thôn tính các dân tộc xung quanh thì sao, đó chẳng là phải là một chiến tích anh hùng chói lọi sao? Mỗi lần đọc Tam quốc đến đoạn Mạch Hoạch em đều không khỏi bùi ngùi xót xa. Mạch Hoạch quả là người anh hùng của người Nam Man khi dám đứng lên lãnh đạo quần chúng với vũ khí thô sơ thoát khỏi ách đô hộ của nhà Thục Hán, dựa vào địa hình rừng sâu nước độc của địa phương để đối địch với đại quân thiện chiến của giặc. Cuối cùng Mạch Hoạch thua không phải ông ta bất tài mà vị nội bộ không đoàn kết. Các tướng sĩ dưới quyền thậm chí cả anh ruột của mình bán đứng ông ta, dẫn đường cho giặc phá địa lợi của mình thì thắng sao nổi? Đương nhiên các bác có thể bảo Mạch Hoạch không chịu hi sinh mà lại đầu hàng nhục nhã. Nhưng các bác còn nhớ Việt Vương Câu Tiễn không, đà nào cũng thua thì hi sinh thì có ích gì? Để rồi sau đó Khổng Minh lại lập anh trai của mình lên cai trị thì mới gọi là đại họa cho dân tộc.

Các bạn Đại Háng luôn tự nhận mình tài ba nhưng có một sự thật không thể phủ nhận là suốt mấy trăm năm triều đại nhà Hán, ngoài Mã Viện chỉ có mỗi Khổng Minh dùng thủ đoạn đi bình định các bạn Nam Man. Vì thế dù tay Khổng Minh này ác độc đến đâu, họ vẫn phải tô vẽ rồi cố ca ngợi cho thật đẹp. Nhìn những gì Mã Viện đã gây ra cho dân tộc ta mới thấy tội ác của Khổng Minh chắc cũng chẳng kém gì.

 

Nực cười nhỉ, nếu cậu nói từ ngữ ở topic là lấy từ dẫn chứng thì chắc La Quán Trung đội mồ sống dậy mất. Chẳng qua đó là một phần tóm tắt từ cái suy luận của cậu. Mà có chắc là cái suy luận của cậu là đúng không? Hay chỉ mang tính cá nhân Hay thậm chí cậu không biệt được giữa "từ ngữ cá nhân" và "dẫn chứng" khác nhau thế nào. Vậy thì vốn từ của cậu cũng chẳng được bao nhiêu nhỉ.
Chắc vì vậy cậu mới không hiểu tôi nói gì, từ đầu đến giờ tôi chưa nhắc đến lịch sử, cậu lại thêm từ ngữ của mình vô rồi, tôi chỉ nói đây là tiểu thuyết nên không biết đâu thật đâu giả. Vì nó đã trải qua nhiều thế hệ và bản gốc của La Quán Trung thì không ai giữ, nên việc thêm thắt các hình ảnh của tác giả sau này để tiểu thuyết hấp dẫn hơn là điều không tránh khỏi. Nếu chỉ dựa vào ít kiến thức ít ỏi của cậu mà lên tiếng ba hoa ở đây thì lại càng mắc cười
Còn về cái topic, cậu đưa ra câu hỏi ai ác hơn ai? Tôi trả lời Đổng Trác? Tại sao ư? Đó là cảm nhận của tôi khi đọc tác phẩm và cũng là câu trả lời cho câu hỏi của topic. Tôi không có nghĩa vụ đưa dẫn chứng ra đây. Còn nếu cậu lập topic này để bắt mọi người theo quan điểm của cậu thì thôi vậy. Cậu thích tự sướng thì cứ tiếp tục

 

Vẫn là những cảm nhận của riêng cậu, vô nghĩa

Đấy là riêng cậu không biết nổi đâu là thật, đâu là giả thôi Đề bài đã đưa rõ: Dựa vào TAM QUỐC DIỄN NGHĨA mà ai cũng được đọc là bản dịch của cụ Phan Kế Bính và cụ Bùi Kỉ, còn cái loại sống trong u mê như cậu, sách viết rành rành ra còn không hiểu nổi, cái gì cũng không dám biết thì tôi không chấp

Cậu không hiểu nổi câu hỏi của topic, chỉ giống như con vẹt, người ta bảo ác thì nói là ác, bảo thiện thì nói là thiện, chứ hỏi tại sao lại thế thì không biết nổi thì cứ im lặng mà chuồn khỏi đây, tôi đưa topic ra cho người có trí não bình thường, nói ra 1 điều là biết nó tại sao chứ không vào nói suông như cậu. Cậu không có nghĩa vụ gì cả vì đầu của cậu nó không nghĩ nổi thì tôi không ép, trí năng trời nó sinh thế rồi tôi ép cậu làm gì

Còn như mọi khi, mọi ý kiến có dẫn chứng thuyết phục đều được công nhận, thế nên những người đưa dẫn chứng và lí luận để bảo vệ quan điểm của mình mà hợp lí tôi đều công nhận hết, còn cái loại vào nói suông, vì cảm nhận thế rồi chửi đổng thì bị đập vào mặt cho lại nhẩy dựng lên mà phải lôi clone ra Tự sướng chính là từ giành cho cái loại như cậu đấy, cậu noblood1 ạ, riêng mình cậu thôi, không phải nói người khác đâu.

 

Phân tích rất hay.
Dù gì thì mình vẫn thích Lượng hơn, nếu chỉ tính Tam quốc diến nghĩa.

 

thật sự bây giờ mới biết là GIa Cát ác đến thế sao

 

Đọc ý tưởng của bác Leland1 như nhìn thấy Kim Thánh Thán bên tàu hiện về bình giảng sách vậy, mở mạng đầu óc ra nhiều. Trước giờ cứ ca ngợi KM cho lắm vào, giờ mới lộ mặt VN Idol ^^ chỉ có Đổng Công mới là người nhân đức