[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

Đoạn của Dayot là trận Thị Nại năm 1792, là trận giả dạng tàu buôn rồi bất ngờ xông vào đốt, chiếm tàu Tây Sơn của đội tàu Nguyễn Nhạc. Nguyễn Nhạc là lão già lẩm cẩm chứ không phải như Nguyễn Huệ.

Quân Nguyên Ánh phải mua tàu phương Tây vì đơn giản mua tàu đã có nhanh hơn là đóng từ đầu, trong khi Tây Sơn có xưởng đóng tàu, có thời gian, trong ngần ấy năm đóng được gần 20 tàu loại 50~66 pháo và 14 chiếc trong số đó ở Thị Nại. Còn kỹ thuật đóng tàu sau đó như Nguyễn Ánh mua về rồi cho thợ nguyên cứu rồi đóng lại, không cần Tây chỉ, tương tự Minh Mạng mua tàu hơi nước về tháo ra, lắp lại rồi đóng một tàu khác hoàn toàn là đồ nội địa, rồi cho chạy đua cùng tàu hơi nước của Tây.

Về quân sự Châu Âu trước thời Trung Cổ, ta đây nhiều sách lém . Ngụ binh ư nông cũng đã nói hết . Chỉ có người không biết ngụ binh ư nông hay cố tình không biết mới bảo ngụ binh ư nông là bán chuyên nghiệp, là trưng tập .

@Hữu: thế à, vậy thì ta nhớ nhầm . 4 tháng về quê chắc để quản lý việc gặt hái mùa màn ở đồn điền của mình .

 

Câu đó bộ sai hay sao!? Chẳng nói đâu xa. Cậu chộp đc câu Miến Điện, Anh, Thanh bem nhau thế là xổ ra một tràng nào quân Miến thuê quân Anh rồi lại quân Anh thế lọ thế chai bla...bla...bla... trong khi cuộc chiến đó Anh chả can dự tẹo nào! Thế chẳng phải cậu đọc bậy bạ xong chém lăng nhăng là gì!?

Ờ mà sao lờ luôn cái đề tài người Anh ở Ấn Độ roài!? Có gì cũng confirm cái đi chớ

Legatus theo tôi ta có commander of Legio XXI Rapax (the Predator Legion), sharp predator and pack leader of Imperial Roman, defender of Hispania, warlord in the war again Marcomanni/Illyrian, protector of Germanica reporting for duty

Nguồn ở đâu vậy!? Cậu có vẻ thần thánh hóa Tây Dương quá đấy

Cậu vẫn 0 thể chấp nhận nổi các tàu Đại Hiệu và Định Quốc Đại Hiệu à!?

Legatus theo tôi ta có commander of Legio XX Valeria Victrix (The Boar Legion), lord security of Hispania, Illyricum, and Germania, invader of Britania, suppressor of Cantabrian and Illyrian reporting for duty

Đâu tiên mời cậu đọc 2 khái niệm

Gunboat (pháo hạm)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunboat

Cruiser (tuần dương hạm)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cruiser

Thời này người ta 0 dùng khái niệm như thế để chỉ chiến hạm mà người dùng kiểu ship's rate mà.

Ủa dễ thường có mình chúng tôi nói cậu chém gió thôi chắc!? Chẳng phải ai đó hăng hái gào rống chê bai người khác à!?

Cậu chém gió chẳng hề nêu ra cái nguồn nào, nằm trong sách nào, 1-2 cái link cũng 0 mà toàn 'theo tôi ta có'. Lâu lâu lè ra đc 1-2 cái quote thì cũng chẳng thèm nói nó nằm trong sách gì luôn!

Bọn tôi dẫn ra cho cậu các tài liệu từ Tây sang Đông, quote cũng có, hình cũng có mà link cũng có,thậm chí giới thiệu nguồn cho cậu thì cậu phủi tay cái xoạt bảo đ đáng tin cậy, nguồn dỏm.

Người ta phân tích từng cái sai cho thì chọc ngoáy ra vẻ bố đời, xong ăn tạ ngập mặt thì gào bới móc này nọ. Cậu ăn nói đàng hoàng thì ai rảnh mà quăng tạ cậu!?

LOL cậu nghĩ 2 mod kì cựu của chính lsvn lại ít tìm hiểu về n thứ mà...chính họ vác lên đó à!?

LOL cậu đây chắc kiến thức dữ dằn lắm mới làm nhỉ!?

Tôi khiêm tốn cho rằng mình tuy có đọc n vẫn 0 rành sử nc ngoài lém. Cho nên phải lận lưng bộ 1300 quyển Osprey và n tài liệu khác để có đụng thì còn có cái mà xem.

Sử VN thì xin kiếu dùm phát. Toàn phán thánh trên trời dưới đất.

PS: Lấy lại công thức cũ

1.Mình chém gió mà có thg quăng gạch mình thì mình cứ chửi lại nó
2.Mình chém gió mà cả làng quăng gạch mình thì hãy tự coi lại mình
3.Nếu 0 hiểu thì đọc lại 1, ne?

 

- Không đúng à mà lại còn nathing ?
- Không phải là tàu bọc kim loại mà là được phủ đồng chống mối mọt sâu biển Copper sheathing.
- Không phải "mua và cải tạo" mà là "mua, tháo ra, học và đóng lại", nguyên văn đoạn đó đây: http://biengioihaidao.wordpress.com...c-the-ky-xvii-xviii-va-dau-the-ky-xix-phan-3/ (Tài liệu về phần đóng tàu được trích dẫn từ Một chuyến du hành đến xứ Nam Hà 1792-1793-Sir John Barrow, 1st Baronet)
- Cậu đọc quyển Lịch sử nội chiến ở Việt Nam từ 1771 đến 1802 của Tạ Chí Đại Trường mà chẳng biết chắt lọc gì cả, ai bảo Tây Sơn không biết đóng tàu to khi ngay trong quyển ấy viết: "Thực ra sau khi làm chìm chiếc tàu Macao tịch thu được của người Bồ bị bão dạt vào Quy Nhơn, Tây Sơn cũng cố gắng phát triển thủy quân. Nguyễn Huệ đã cho đóng những chiếc "đại-hiệu-thuyền" có thể chở nổi con voi. Có lẽ đó là những chiếc tàu mà người Anh đi lạc vào thành Quảng Nam chuyến tháp tùng phái bộ Macartney đã nhìn thấy và ước lượng đến 150 tấn trọng tải và chắc cũng là loại tàu Định Quốc mà Vũ Văn Dũng đem án ngữ ở cửa Thị Nại trong trận thủy chiến 1801".
- Thời điểm xét đã làm gì có tuần dương (cruiser) với pháo hạm (thật sự chưa hiểu là tàu gì) chỉ có tàu pháo(Gunboat), Thuyền phóng hỏa(Fire ship), Xà-lúp(Sloop), Brig, tàu ga-lê-ôn (Galleon), tàu phơ-ri-ghết(frigate). Thuyền kiểu tây của vua Gia Long đóng theo kiểu 6th Rate đấy ạ, với số lượng khá luôn và 5th Rate cho đến 4th Rate với số lượng khiêm tốn hơn.

P/S: Không hiểu ông nào đề ra cái cách đọc class tàu chiến nửa tây nửa ta chẳng theo chuẩn nước nào làm tìm thông tin khó kinh dị.

 

_ Đọc được mấy cái khá hay trên lsvn.info Nói chung nhà nước ngày xưa ( và cách đây không lâu ) vẫn tuyên truyền Tây Sơn hơi bị ác, làm khá nhiều tác phẩm " méo " về lịch sử ra đời. Những ai đọc 1 chút sách sử khác, lập tức sẽ thấy có vấn đề ngay. Tây Sơn, có lẽ Nguyễn Huệ quả thực là anh hùng hào kiệt, nhưng cả 3 anh em thì chưa chắc. Và tuy Nguyễn Huệ hiểu rất rõ những mặt hạn chế của một cuộc khởi nghĩa nông dân, nhưng ông cũng không có cách nào nhanh chóng khắc phục, chỉ đợi tới khi ông bắc tiến Thăng Long lần 1 dẹp tàn dư nhà Lê, chúa Trịnh, lần thứ 2 đuổi quân Thanh, lên ngôi đế, mới phần nào xoay chuyển cục diện hạn chế của một cuộc khởi nghĩa nông dân thuần tuý. Nhưng rất tiếng, trời không chiều lòng người, mâu thuẫn giữa Nguyễn Huệ và vua anh Nguyễn Nhạc là khởi đầu thất bại, và Nguyễn Huệ mất sớm, chính là phát súng chung kết nhà Tây Sơn

Nguồn : http://lichsuvn.net/forum/showpost.php?p=61147&postcount=2

 

ngụ binh ư nông nghĩa của nó là "gửi binh ở nhà nông", chứ ko phải là lấy nông làm binh. Đọc đâu đó ko nhớ thì đây là binh chế của nhà Đường. Nhật Bản thời Nara cũng học lại nhưng đến thời Heian thì thất bại vì thế lực giòng họ ở địa phương quá mạnh. Binh lính gửi về nhà nông là thành gia binh của các hào trưởng luôn. Rốt cuộc triều đình cũng giao luôn công việc trưng tập điều động binh lính cho địa phương luôn.

 

_ Về việc phủ đồng chống muối + hà biển thì em mới biết ok, trước cứ nghĩ nó gần hỏng thì về cảng bảo dưỡng, thay thế lớp gỗ. Nhưng chắc là để thuận lợi đi xa mà ít phải cập cảng sửa chữa.

_ Link chết. Về mua, cải tạo, hay là mua, tháo, rồi học, rồi đóng lại có nhiều cái để bàn. Thứ nhất, tháo 1 chiếc tàu, các bộ phận, rồi học lại là làm được, thì TS họ cũng học được, Tàu cũng có thể học được, thậm chí Nhật nếu mua được 1 cái frigate cũng học được. Nhưng thực tế không phải. Gia Định ( tạm gọi phe Nguyễn Ánh như thế cho dễ, bên kia là Tây Sơn ) cũng chỉ chế được thuyền hàng cỡ lớn để chở lương, và cũng chế y hệt kiểu hải thuyền Trung quốc, chứ không chế được tuần dương hạm, vì đơn giản thuyền buôn kết cấu rất khác với thuyền chiến, cần nhiều xắp xếp vô cùng " hiện đại " cho việc sử dụng trọng pháo.

Ví dụ nho nhỏ : trên tàu 2 tầng pháo làm sao để đại pháo cỡ 18 pound đặt tầng dưới không làm vỡ sàn gỗ, pháo 9 pound ở tầng trên sao cho thuyền gặp thời tiết gió mạnh không bị rung lắc. Pháo trên thuyền không hề nhẹ, đặt sai chỗ, kết cấu khoang không đúng, sẽ không chịu tải tốt, khi bắn thậm chí làm vỡ sàn thuyền, hoặc làm thuyền rung quá mạnh, vỡ lớp vỏ hai bên. Ngoài ra còn dự trù việc đi trên biển có sóng lớn, mưa bão v...v... Đó là chưa kể hệ thống phương tiện bơm nước tràn khi thủng thuyền lúc giao chiến, rồi cần cẩu pháo, bảo dưỡng thuốc nổ ( vốn rất khác hàng hoà bình thường ) v...v.. Nói chung cả 2 bên đều không có pháo hạm 2 tầng, và chỉ có tàu cấp tuần dương, nhưng cũng chỉ 30 pháo trở xuống theo như em đọc ở 1 tài liệu. Phần lớn tàu chiến đấu chỉ là cải tạo lại tàu buôn, làm kiểu tàu buôn vũ trang, vừa chở hàng, chở lính, lại có hoả lực khá mạnh.

_ Còn rate thuyền, nó có từ tk 17 bác ạ, ví dụ tàu 1st rate đầu tiên có lẽ là đây http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Prince_(1663) 92 khẩu pháo. Thời TS, bên tây âu họ xếp : hơn 100 khẩu là 1st rate, 90+ là 2nd rate, 60+ là third rate dưới đó 30+ là forth và Frigate là tầm 28 khẩu trở xuống, 1 tầng pháo và khoảng 450 tấn. Nếu tính tàu của bên Gia Định 4th rate thì nó phải cỡ 1000 tấn .... nhưng tàu bên TS chở được voi cũng chỉ được xác định khoảng 150 tấn, vẫn còn quá bé so với frigate mới có dưới 30 pháo ! Quan điểm cá nhân em, tàu buôn thời đó không có tàu nào hơn 500 tấn cả, vì hơn đó là thuộc về tàu quân sự rồi ( vì kĩ thuật đóng cực cao mới làm nổi ) nên cùng lắm Gia Định có hơn 10 tàu bán-frigate mà thôi.

_ Còn về chức năng thuyền, thực ra tk 17 nó chưa có Ship-of-the-line, nhưng thời Tây Sơn, cuối tk 18 rồi, và Ship-of-the-line xuất hiện khá nhiều, thuộc về các cường quốc lớn nhằm canh me mấy đại cảng, đường biển gần nội địa châu Âu ( frigate để đi xa, vì an toàn, ổn định hơn, Ship-of-the-line quá nặng nề, coi như pháo đài phòng thủ - tấn công ở tầm gần lục địa. )

- - - Updated - - -

_ Đúng ạ, cái này nó khá đơn giản như bác nói, tóm 1 câu hiện đại : lính thường trực thì cũng phải làm nông để giảm chi phí, hay : bộ đội làm kinh tế. Thế thôi, mà rất rất nhiều người lại tưởng ngược lại : nhà nông dân vừa làm nông vừa làm lính lol

_ Và trên hết, tại sao lại phải vác lính đi làm kinh tế ? đơn giản là vì kinh tế thời cổ, thậm chí còn không đủ chi phí nuôi sống lính thường trực, khi đi lính ngoài 1 phần lương bổng, phải tự làm mà ăn, nhà nước cho khai khẩn ở ngay vùng đồn trú, lính tự làm nông luôn. Còn lúc chiến tranh, ngoài lính thường trực, nhà nước còn " bắt lính " tham gia chiến đấu từ nông dân các vùng nữa, đặc biệt ở ngay vùng chiến sự thì càng nhiều hơn. Vì lẽ đó, Nguyễn Huệ trên đường bắc tiến đánh quân Thanh, qua Thanh Hoá liền bắt lính 3 đinh lây 1 ( 30% suất đinh ) lấy thêm 1 vạn quân kéo ra Bắc. Rõ ràng số người này không thể nào là lính có huấn luyện của Tây Sơn được, nhưng vẫn phải tham gia quân đội Tây Sơn, đơn giản đó là tập tục chiến tranh thời này ( và trước đó nữa ) của VN nói chung và Châu Á nói riêng.

 

đúng rồi,ty nhé .

 

Cái này thì cậu nhầm to. Tại sao Nguyễn Huệ có thể làm được việc bắt lính đại trà ấy? Vì thời đại của ông là thời đại hỏa khí. Chỉ cần bắt 1 người ất ơ nào đó rồi gí vào tay anh ta 1 khẩu súng thì anh ta cũng có thể giết người được. Còn cái thời Ngụ binh ư nông, tức là tk15 trở về trước, chiến tranh dựa vào cung nỏ và bạch binh, ko có huấn luyện thì ra trận sẽ chỉ làm bia thịt. Trong sử nước ta ngoài vụ Nguyễn Huệ bắt lính như vậy là duy nhất, tôi chưa thấy có vụ nào khác. nên xin cậu đừng nâng nó lên thành tập tục của châu Á. Bắt nô lệ thì có, bắt lính thì ko.

Hỏa khí ảnh hưởng mạnh mẽ đến lịch sử VN. Lần đầu tiên, hỏa khí giúp cho 1 đội quân vài trăm ngàn của họ Nguyễn so găng được với đế quốc hàng triệu dân của họ Trịnh, tạo tiền đề để đội quân đó biến thành 1 vương quốc. Lần thứ 2, hỏa khí giúp cho những người thưở đầu bần cùng áo rách của Tây Sơn đánh tan những đạo quân chuyên nghiệp thiện chiến xuất thân giòng dõi của 2 vương gia Trịnh-Nguyễn, 1 đế quốc khu vực là Xiêm La và 1 siêu cường thế giới là Mãn Thanh. Với hỏa khí, bộ mặt chiến tranh của Đại Việt đã biến đổi hoàn toàn và ko còn giống gì với thời đại trước tk15 nữa.

 

_ Đồng ý là hoả khí thay đổi thời đại này, nhưng cái này bác đánh giá quá cao trình độ hoả khí ở Vn lúc đó rồi. Đành rằng súng đạn lúc này được áp dụng khá rộng rãi ở vn, nhưng không thể, nói cho đúng là còn rất rất xa mới bằng các nước Tây âu. Trình độ hoả khí của Tây âu là 1 lính 1 súng, còn ở Vn thì em chưa rõ con số cụ thể, nhưng mà 100% là nhập từ tây dương, từ súng, tới thuốc nổ, phụ kiện, thậm chí huấn luyện cũng kha khá dựa vào sĩ quan nước ngoài làm cố vấn. Nguyễn Ánh có cả 1 ban cố vấn + hơn 200 lính Tây thuỷ- bộ để làm mẫu, Nguyễn Huệ không có điều kiện đó nhưng dựa vào sự thiện chiến của quân Tây Sơn chắc sử dụng súng đạn cũng không kém.

_ Tuy nhiên, nguồn vũ khí dựa vào nhập khẩu như vậy có thể nào đủ cho 10 vạn người ? em nghĩ tầm 5 6 ngàn khẩu flintlock + matchlock đã là đánh giá khá cao rồi. Tuy thế, hạn chế lớn hơn lại là : Lượng thuốc nổ tiêu thụ là cực kì kinh người trong chiến đấu, và do cũng phải nhập từ Tây nên số lượng khá hạn chế, dùng hạn chế, và cả tập luyện chắc chắn sẽ hạn chế -> độ chính xác nói chung khó mà đạt hiệu quả cao -> không có chuyện 1 lính mới toanh vác 1 khẩu nổ súng ầm ầm đâu. Thậm chí Tây Sơn sau khi bị mất Gia Định, tự nhiên cũng mất mối buôn thuốc nổ Tây, phải nhập thuốc nổ Tàu kém hơn không ít -> súng không bắn xa như trước, và chất lượng vũ khí cũng giảm đi. ( cái này đọc trong lsvn )

_ Vì thế mới nói, cả quân TS, Gia Định, lẫn Thanh, đều sử dụng các chiến thuật tấn công kiểu trung cổ, vũ khí lạnh làm chính, bổ sung hoả lực từ xa là súng điểu, pháo to nhỏ, gần giống chiến tranh thời phục hưng tk 16 ( nhưng ko có pike formation ) Tuy vậy, TS vẫn đứng đầu về khả năng chiến đấu và nổi bật là đội ngũ voi chiến đông đảo, hùng mạnh, huấn luyện chuyên nghiệp.

 

Căn cứ vào tư liệu hình ảnh dư lày:


Ta thấy quân Thanh chỉ có 1/3 cầm súng, 1/3 là cung tiễn và 1/3 là dao rựa. Mà hỏa lực nhà Thanh cũng rất mạnh nên TS mới phải công đồn dùng ván che đạn. Do đó hỏa lực TS chắc cũng không thể nào 1 lính/ 1 súng như Tây được.

 

_^ nó vẽ thế thôi bác ơi, bọn thanh tới tận thời oánh với quân Thái bình ( khởi nghĩa nông dân thái bình thiên quốc ) và lúc liên quân 8 nước vào bắc kinh, bọn nó vẫn chơi trò súng ... matchlock kiểu từ thời Minh lol Theo tư liệu của chính bọn Tàu, nó ghi là bọn Thanh không chuộng súng, vì ... không thượng võ, phải chơi cung tên, cưỡi ngựa chém nhau mới là quân bát kì ( nhưng theo em thấy bọn nó đếch đủ tiền chơi súng thì đúng hơn ) Bác nếu đã xem film the warlords ( thống lĩnh ) cũng sẽ thấy, không phải tự nhiên bọn Thanh nó lại phải vác xoong chảo ra " đỡ súng " chứ không lấy súng chọi lại quân Thái bình, vì đơn giản là bọn Thanh súng nó siêu cùi, bắn xa hơn 50 bước là đạn rớt, lại ít có súng, toàn cung tên tầm gần, trong khi bọn Thái Bình thiên quốc nó chơi toàn súng flintlock Tây dương nhập khẩu bắn ầm ầm ( thậm chí có cả lính tây oánh thuê luôn ) nên bọn thanh ko đọ lại, phải tiếp cận chém nhau.

P/s: bác để ý bọn kị binh đi, nó toàn cầm cung tên à, nếu đã có súng nhiều ko cớ j mỗi thằng cưỡi ngựa không kèm khẩu lục, tại sao vẫn xài tên ? chính là vì nó cũng làm quái j có nhiều súng mà chơi, nên súng quý tộc như súng lục đương nhiên cũng ít có luôn.

 

- Đọc quyển Chinese Firearm in Dai Viet của nhà nguyên cứu người Singapore. Hỏa khí phương Tây du nhập mạnh mẽ vào Đại Việt từ thế kỷ 16~17, mọi súng tay, pháo đều dùng tiêu chuẩn đo lường của Tây chứ không phải của đo lường Ta hay Tàu. Các chúa Trịnh Nguyễn vừa mua súng, pháo của phương Tây, vừa thuê người xây dựng quân xưởng đúc súng, tất cả theo chuẩn Tây, kể cá các loại pháo như pháo thăng thiên (mortar) với đạn mẹ bồng con đều học của Tây và cải tiến theo (trong Hổ Trướng Khu Cơ của Đào Duy Từ). Trong quyển Chinese Firearm in Dai Viet, quân Lê Thánh Tông có tỉ lệ trang bị pháo tay là 38%, với tổng quân số trong quyển đó ước lượng khi đánh Champa có 260.000, như vậy toàn quân Lê Thánh Tông có gần 98.000 khẩu pháo tay. Thời Trịnh Nguyễn, Dampier đếm được chúa Trịnh trực tiếp chỉ huy 70.000 tay súng chuyển nguyện dùng arquebus và hàng hàng khẩu pháo đủ kích cỡ, nhiều khẩu là tự đúc bên cạnh các khẩu mua.

- Quân Đằng Ngoài nổi tiếng bắn súng giỏi, như Baron kể vào năm 1683 rằng lính Đông Kinh là các tay thiện xạ, và khả năng khéo léo, tốc độ sử dụng musket vượt qua hầu hết các nước trên thế giới, chỉ kém hơn một số nước.
- Năm 1670, một người Tây là Cristoforo Borri sau khi quan sát buổi tập pháo binh của chú Nguyễn ở Đằng Trong đã kể những người lính Đằng Trong đã trở nên quá thành thạo trong việc sử dụng pháo, vượt qua cả những người lính Châu Âu.

- Số lượng súng của Tây Sơn không rõ tỉ lệ là bao nhiều nhưng không dưới 60%, vì cuối thời Gia Long, đầu Minh Mạng, lính Nguyễn cứ 10 người thì 6 người trang bị súng. Cuối thế kỷ 17 tới trước chiến tranh Napoleon, tỉ lệ trang bị súng của Châu Âu là 7/10, 2/10 là lính giáo dài, 1/10 là kỵ binh. Trong các cuốn sử như Đại Nam Thực Lục, Việt Sử Tân Biên hay các cuốn sử về thời Trịnh Nguyễn, hai bên đồn trú sau chiến lũy, pháo đài, đạn bắn qua lại như sao sa. Cho thấy vũ khí lạnh từ cuối thế kỷ 15 để mất vị trí, trở thành vũ khí phụ để hỏa khí lên ngôi.


Khẩu súng thứ 3 từ trên xuống là súng của Tây Sơn, cơ chế flintlock, vì bảo quản dỡ nên bị xị màu, chứ nó là súng mẫu Enfield model 1777 của Pháp

 

Bác nào có đủ bộ Osprey books - 1800+ books thì cho em xin nhé. Hôm trước download xong mà bán máy nên giờ phải down lại. Cám ơn trước

 

Hiện vật súng Matchlock thế kỷ 15~16 của Đại Việt tìm thấy trên trang chuyên bán đồ cổ, được khai quật tìm thấy ở phía bắc khu di tích Thăng Long, may mắn được tuồn ra nước ngoài trước khi thành một cục đen thui ở bảo tàng Việt Nam .
[spoil]





[/spoil]

Thêm ba khẩu niên đại thế kỷ 16

Khẩu thứ nhất:
[spoil]

[/spoil]

Khẩu thứ hai:
[spoil]

[/spoil]

Khẩu thứ ba:
[spoil]

[/spoil]

 

_ @panzerklein: Em quả thực khó có thể tin nổi con số của bác, 98 000 khẩu pháo tay .... tức là lính chính quy 10 vạn người 1 người 1 khẩu ? thế tức là đế quốc Tây Ban Nha cũng thua lòi mắt ( họ cũng không thuê nổi 1 lúc 10 vạn lính đánh thuê vác súng, dù giàu gần như nhất thế giới lúc đó ) 26 vạn đánh Champa nghe còn tin được, vì trong 26 vạn đó có không ít hơn 23 vạn nông dân trưng tập, cái này lại dễ nuôi, vì thời Lê Thánh Tông là cực thịnh, dân số ở Bắc Vn lên tới hơn 7 triệu nhân khẩu.

_ Còn việc ngài j đó " đếm " được 7 vạn người bắn súng, còn đích thân chúa Trịnh chỉ huy, nghe ra vô lý ( ông ta là máy bay do thám? ) Bác biết 7 vạn người là bao nhiêu ko? Quân Anh của Wellington ở Waterloo cũng chỉ tầm đó thôi.

_ Còn quan sát của 1 người Tây dương, chưa chắc đã khách quan, vì ông ta cũng không phải chỉ huy quân sự chuyên nghiệp, đánh giá thế quái nào lính Tây bắn pháo giỏi không? và chỉ xem thử pháo mà đánh giá nổi toàn quân đàng trong vs lính pháo tây âu có trường sĩ quan chuyên nghiệp, nghe chừng hơi bị lạ.

_ Tổng số súng tay / toàn quân là 30k/140k, có thể thấp hơn bởi lượng thuốc nổ không phải quá nhiều, và vũ khí sử dụng trên thuyền cũng phải phân chia cả súng đạn nữa. Coi như tỉ lệ = nhau, thuỷ binh 26 800 / bộ 113 000 -> súng lính bộ còn ~ 22 885 khẩu cho bộ binh, tỉ lệ súng trong bộ binh là 20%. Như vậy phe Tây Sơn chắc chắn ít hơn 20% số người có súng tay, bởi phe Nguyễn Ánh có điều kiện nhập khẩu và sự ủng hộ rất lớn từ Pháp và các lại buôn Tây Dương, trong khi TS không có.

_ Ngoài ra, chưa rõ lắm thuật ngữ súng mồi, có lẽ là một kiểu pháo tay loại nhỏ bắn đạn ghém sát thương tầm gần như shotgun, dùng trong xung trận ?

Nguồn : http://lichsuvn.net/forum/showthread.php?t=7031&page=5

P/s: bác nên nhìn lại thực tế, so sánh ít nhất là về kinh tế giữa Vn và Tây, ví dụ Tây ban Nha, Pháp, Anh, rồi từ đó tính. Năm 1670 thời đó lính bên Tây âu nó vẫn còn đang xài Pike n shot formation, tuy tỉ lệ lính súng cao nhưng chưa thể hơn 30 % tổng bộ binh. Đó là chưa kể rõ ràng bọn TBN với Anh, Bồ, Hà Lan nó siêu giàu, sản xuất bán công nghiệp vô cùng phát triển, ở vn có j? ngoài cuộc nội chiến liên miên giữa 2 miền, và hệ thống sản xuất phong kiến bị tàn phá bởi xung đột nội bộ ?

 

98 ngàn thì đúng là quá nhiều nhưng đó là sự ước lượng dựa theo tỉ lệ được ghi chép trong biên chế quân đội mà tay nghiên cứu tìm thấy.

Cái 7 vạn, là trong đề án nghiên cứu Chinese-firearms in Dai Viet. Trích lời của người Pháp tên Barron đểm được đội quân trang bị súng hỏa mai của Chúa Trịnh. Việc đếm không khó vì các đội quân xếp theo đội hình, cứ thế mà dùng bản cửu chương. Chứ có đếm từng thằng đâu.

Down mấy cái này về xem.
https://www.google.com.vn/url?sa=t&...7A5tGVZ07HsvnrKPA&sig2=IE0GZuIchLGeQRvCtWvWEA

https://www.google.com.vn/url?sa=t&...nuuTD4gZZkIvM7HQQ&sig2=vx0prD5sioF1ZEXOOnx7nA
Quân số của Nguyễn Ánh khi đó vốn phải gầy dựng lại từ đầu sau khi bị Nguyễn Huệ đá đít. Còn 70.000 arquebus của chú Trịnh là phát triển liên tục trong rất nhiều năm, có quân xưởng chế tạo thuốc súng, vũ khí thay vì phải mua hết như Nguyễn Ánh.

11 pháo tay của Đại Việt tìm thấy ở Chiang Mai trong cuộc Tây Tiến
Pháo Đại Việt tìm thấy ở Chiang Mai

[spoil]





[/spoil]

 

Đội hình Tercio của TBN có tỉ lệ giáo > súng nhưng đến sau chiến tranh 30 năm thì số lượng súng nhiều hơn giáo rồi.

 

_ Đầu tiên phải xem nguồn " có đáng tin " ko đã, vì có ko ít sách nói sai lầm rất nhiều về số lượng ( cái này rất hay xảy ra trong việc tìm hiểu lịch sử, ví dụ quân Thanh 29 vạn chẳng hạn, hay Ba tư đem 1 triệu quân đánh Hy lạp :) )

_ Tiếp theo, bác có biết súng nó cũng có hạn sử dụng không ạ? không có chuyện tích luỹ nhiều năm là có hàng đâu vì súng ống nó hỏng hóc rất nhiều, cần lượng lớn bảo dưỡng. Miền bắc không có xưởng công nghiệp quy mô lớn chế súng đạn như bên Tây + chế độ canh tác nông nghiệp kiểu cũ ( tới tận thời TS vẫn vậy ) nên súng đạn từ thời thịnh Lê có thể có không ít, nhưng tới thời trịnh nguyễn phân tranh chắc chắn sẽ thất lạc, lạc hậu đi nhiều rồi. Với cả cũng chưa bao giờ có chuyện tập hợp 7 vạn khẩu súng, phát cho lính, và diễn tập bắn đạn cả vì như thế quá sức lãng phí, việc tập trận quy mô là vô cùng ít ỏi trên thế giới thời điểm đó, tất cả chỉ tự huấn luyện trong doanh, thậm chí ko cần có kinh nghiệm, ra chiến trường ko chết tự có ! Ngay cả bên Tây nó cũng như vậy, lính tinh nhuệ mới được phát súng, linh zin thì vào đội giáo, nếu nói như bác, quân Lê, Trịnh quá mức trâu bò, so với các đế quốc bên Tây Dương còn giàu hơn.

_ NA là có sự trợ giúp đắc lực của Pháp nói riêng và lái buôn Tây dương nói chung, nên mới có xưởng chế thuốc nổ cho pháo và súng, nếu Trịnh bên kia cũng có trang bị tận răng như bác nói, thì nhà Nguyễn đàng trong nó teo lâu rồi.

_ Cuối cùng, vẫn quay lại vấn đề kinh tế thôi. Tiền đề cơ sở vật chất thời Trịnh Nguyễn phân tranh, ở vn tất nhiên thua xa nền công nghiệp sơ kì bên Tây. Bên đó nó sản xuất súng đạn rất nhiều nhưng không phải lính nào cũng có, bác tự hỏi mình xem ở vn có sản xuất ra ( và có đủ tiền của cung cấp để sản xuất ) ra ngần ấy không?

 

Nguyên văn đây





Tổng quân số khoảng 270k người trong đó 98k trang bi súng tay, ở đây 0 đề cập tới lính pháo thủ bắn pháo (mỗi khẩu tối thiểu phải 4-5 người) cũng như 0 đề cập tới kị binh hay tượng binh. Ngoài ra số quân này là quân chính quy (quân 12 vệ) chứ 0 tính dân quân. Cậu 0 tin thì kiếm cả quyển về xem rồi liên hệ tác giả để đặt câu hỏi nhé.

Quân các phe ở Waterloo 0 phải toàn bộ quân đội 2 bên mà chỉ là một phần thôi cho nên quân khoảng Trịnh 7 vạn lính súng là chấp nhận đc. Vả chăng 0 có nguồn nào phản bác lại lý luận đó. Dampier 0 phải người dân thg

Cái bảng cậu đưa ra là vào thời vua nào? Nếu sau thơi Minh Mạng thì do khủng hoảng trầm trọng nên tỉ lệ súng rớt còn 1 súng/10 lính, mỗi năm bắn 3 phát

 

_ Chỉ tới nửa đầu tk 18, khi flintlock ra đời và áp dụng rộng rãi, súng mới áp đảo pike, vì khi đó flintlock musket nó nhẹ, dài, sát thương đủ mạnh, và có thể lắp lưỡi lê / dao găm để chống kị. Trước đó, dù súng tỉ lệ lớn hơn giáo, nhưng là ở Tây Âu, ở châu Á không có.

_ Bảng thống kê là ghi chép của cố vấn Pháp về quân chủ lực Gia Định lúc Nguyễn Ánh đang kinh doanh ở đó, sau khi chiếm lại từ Tây Sơn, mở rộng canh điền, phát triển sản xuất rất nhanh, và chuẩn bị để bắc tiến đánh Nguyễn Nhạc.

_ Rất nghi ngờ các con số bác đưa ra ở trên vì đơn giản là so sánh kinh tế kỹ thuật 2 vùng cùng thời điểm, ví dụ TBN vs VN, rõ ràng không có cách nào Vn có nhiều súng + pháo hơn đế quốc TBN được. Cái này em sẽ ngâm cứu thêm, và mong bác check lại các nguồn khác thay vì bám lấy 1 nghiên cứu duy nhất. Nên nhớ thời Trịnh, ngay cả người TBN dù rất giàu, họ cũng ko có lính thường trực đông, phần lớn là thuê lính đánh thuê đi chiến đấu. Ở Vn đương nhiên ko có chuyện lính trưng tập được trang bị súng rồi, vì kĩ thuật bắn súng cần trình độ cao thuần thục ( nếu ko muốn tự làm bị thương ) vì thế nếu sản xuất súng ngần ấy, vậy chúa trình cần quái j lính trưng tập này nọ? 10 vạn lính súng ( tinh nhuệ, thuần thục súng đạn ) tiến lên bắn thì chúa Nguyễn ở đàng trong chỉ có cong đuôi chạy.