[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

Xuân thu Chiến quốc với Đông Chu liệt quốc cách xa nhau chứ nhỉ

 

nghe bảo cái total war arena đang rục rịch alpha,bà con có ý kiến gì áp dụng đội hình hoplite trong 1 trận không,nghe bảo là 10vs10 mà đánh với bọn trung quốc không biết nó có xếp thành bát quái trận như trong phim tam quốc chưởng không ta lúc đó thì hoplite vs trận hình của gia cát lạng

 

_ XTCQ là thời đại, ĐCLQ là tên sách về thời XTCQ :v

_ Bát quái trận với abc xyz trận là tên nó chém vào cho đẹp thôi, vì người viết sách bên Tàu thời nào cũng có máu văn chương, trận line thì gọi là Trường xà trận ! trận vuông thì là Bát Môn Kim Tỏa, dcm cố tình thêm tên vào cho có vẻ thần bí, ta đây pro lắm, chứ thực ra cũng chẳng có gì đâu, cái chính, là chất lượng lính và khả năng điều khiển của tướng thôi Bày cái gọi là bát quái trận ra mà ko khiển nổi thì chẳng bằng cho 1 line ào lên đập phá :v

 

Xuân thu là thời nhiều nước chư hầu tranh đoạt lẫn nhau dưới triều đại nhà chu
Chiến quốc là thời đại khi các nước mạnh nhất đã thành hình, các nước nhỏ hơn đã bị tiêu diệt
Đông chu là nói về 1 phần nhà chu , sau khi triều đại chu bị chia tách thành 2 tiểu quốc đông - tây.
Đông chu liệt quốc là tên 1 cuốn tiểu thuyết về thời xuân thu chiến quốc

 

chơi khô máu thằng cam thôi các đồng chí, cơ mà him trên có lộn gì k, cam ranh ở nha trang mà, liên quan gì đến thằng cam mọi

 

Lúc đầu cứ nghĩ ĐCLQ là nói về đoạn sau nhà Chu
Sau google ra mới biết :v

 

tên truyện là kể về sự suy tàn của nhà Chu mà :v
cơ mà thời XTCQ theo quyển ĐCLQ tả thì có vài trận quân đông đến cả ngàn vạn thì phải nói rằng cái dân Hán nó đẻ dữ thật, nuôi quân toàn vài năm là đã đẻ được vài chục vạn, bọn Tần là kinh nhất, bắt lính từ năm 15-20 tuổi đến tận 60 tuổi vẫn gọi đi lính :v

 

Sử sách tàu có cái ko hay là hay chém gió. Không ai thời đó huy động được quân số cấp triệu do hậu cần, khí tài, điều hành, duy trì, tiếp viện, tổ chức đều ko đủ

 

Tới đời nhà hán , trước tam quốc tổng dân số là 25tr. Thì đời chiến quốc đào đâu ra mấy chục vạn quân đi đánh nhau. Lịch sử tàu viết tình tiết thì khá chính xác , nhưng viết mấy cái số lượng thì toàn chém gió

 

_ Ở trên : Tiểu thuyết thì đừng mong nó làm như sử mà kiếm con số, ngay cả sử Tàu cũng hiếm khi nêu các con số chính xác và khoa học, bọn nó giỏi nhất là trò " chữ ít, ý nhiều " chứ ko phải số má như bọn Tây. Ngàn vạn lính ? chắc bác nhầm chứ ngay cả trong binh pháp tôn tử, cụ cũng đã nói rồi, 10 vạn người ngựa, ngày tiêu đấu vàng á, thời đó chiến tranh có khi kéo dài hàng chục năm, nhưng mỗi năm chỉ kéo quân đi oánh vài tháng rồi lại về làm nông kiếm ăn ko chết đói, đâu ra 1 lúc huy động đông người như vậy được. Ngay cả trận Trường Bình, người Triệu huy động cả nước, dân binh + chiến binh cũng chỉ 40 vạn ( và trong đó số có vũ khí thì ko rõ, có lẽ chưa tới 10 vạn, còn lại ko ít hơn 30 vạn dân phu )

_ Tần nó binh chế rất khác so với các quốc gia thời đó. Các quốc gia quan đông ( phía đông Tần ) họ gọi lính là từ các trang ấp các gia tộc, đóng góp dân tráng, áo giáp, vũ khí, tập hợp lại luyện 1 hồi rồi cho ra trận, chỉ có kỵ binh, chiến xa, và cận vệ mới là lính chuyên nghiệp, từ đấy quân đội cũng là quân đội từng gia tộc, các thể lực địa phương chi phối khá lớn.

_ Bên Tần họ làm pháp trị, chia ra quận, huyện, làng xã các kiểu. Em ko nhớ rõ lắm, nhưng hình như từ các đơn vị làng xã, họ chia đinh theo độ tuổi, kinh nghiệm đi lính, sau đó thay phiên luyện tập và đi nghĩa vụ. Thời chiến, nếu cần bổ sung quân lực, thì sẽ tập hợp các nhóm tráng đinh khác nhau, đầu tiên là thanh niên, nếu vẫn cần mới tới " cụ già " và sau cùng mới là thiếu niên. Lính Tần mạnh hơn hẳn các quốc gia khác, là vì họ tập luyện nhiều hơn hẳn, chiến công lại rất được chú ý, là bàn đạp thăng tiến, chỉ có chiến công mới được phong tước ban thưởng các kiểu, nên người Tần rất hiếu chiến. Thương Ưởng biến pháp, khiến Tần mạnh lên, là vì họ cực kỳ hiếu chiến, cả quốc gia hoạt động xoay chuyển quanh việc chiến tranh, xâm lược, hàng loạt cuộc tấn công về phía Tây và Tây Bắc đánh bại, thu phục các tộc du mục khiến người Tần càng mạnh hơn. Cuối cùng, việc Tần đánh bại Sở, chiếm vùng Tứ Xuyên giàu sụ, chính là bước nhảy vọt khiến Tần thống nhất Tàu. Muốn tiền thì có vùng Tứ Xuyên giàu có, muốn ngựa có du mục phía Bắc, lính thì Tần quá đủ :v

P/s: nhưng cuối cùng thì, việc chính trị, kinh tế chỉ xoay quanh việc chiến tranh, xâm lược, khiến người Tần thống nhất Tàu trong sắt, máu, cũng khiến Tần tàn lụi. Khi mà ko còn gì để đánh nữa, thì cũng là lúc hệ thống mất cân bằng trầm trọng, Tần Thủy Hoàng con sống thì thôi, vừa chết cái, lập tức loạn. Dùng võ lập quốc nhưng dùng văn trị quốc, Tần vẫn dùng võ trị quốc thì ăn đòn đúng rồi :v

 

Duy nhất thời Minh có từng duy trì quân đội nghìn vạn thật vì lúc đó sản xuất, công nghệ có khá hơn, nhưng cũng trong ngắn hạn. Ai chơi cầm quân lâu năm đều hiểu, duy trì quân đông ko có lợi. Tôn Vũ cũng dạy vậy

- - - Updated - - -

Mà ngay cả mấy chục vạn cũng ảo lắm, trừ phi vương triều đã thống nhất đại lục.
40-50 vạn là ngang ngữa lính Bắc Việt tham chiến trong các chiến cục lớn nhé. Mà hậu cần cho số lượng này cứ gọi là đau đầu luôn. Đế quốc Mông Cổ cũng ko thể triển khai lớn hơn số lượng trên bởi đơn giản quy mô quân số ko thể tăng tuyến tính

 

_ Em nhớ là thời Minh, bọn nó thống kê lính vệ sở cũng chỉ trăm vạn thôi ( mà còn là số khống không ít ) Về sau chống cướp biển thì bọn nó toàn mộ binh chứ lính vệ sở khác gì nông dân đâu

_ Huy động quân là 1 chuyện, nhưng oánh nhau là 1 chuyện khác. Lý do bọn nó phải chia ra Tiền, Trung, Hậu, Tả Hữu quân ( Tây Tàu đều vậy ) là vì quân số đông 1 lúc cũng ko huy động tất cả lên chặt chém được. Về cơ bản, chiến trường 5 vạn mỗi bên đã gần tới cực hạn điều khiển rồi, kéo tổng số 20 vạn đi cũng ko cách nào cùng lên, và mỗi lần lên giỏi lắm 5k 1 vạn là hết cả chỗ, kéo thêm vào cũng chỉ đứng nhìn và loạn xạ thôi ( xem Cannae thì biết ) vì thế mới phải chia ra nhiều đội quân, cánh quân như vậy.

 

Chia ra vì ko mic được như trong game, đông quân điều cho dễ chứ chiến trường to mấy cũng full charge được cả.

 

_ Chiến trường kể cả to rộng như đồng bằng Đông Âu, họ cũng ko cách nào toàn quân full charge đâu bác, vì trực diện đối mặt chỉ 5k 1 vạn người, phía sau thì cũng chỉ đứng nhìn chứ làm gì, và phía trước nếu bại lùi về, mà phía sau cứ chen lên thì lập tức hỗn loạn :v Quan trọng nhất là đội ngũ đủ sâu để ko dễ bị thủng, nhưng cũng đủ rộng để khó bị bao vây :3

_ Ngoài ra, quân đông cũng chẳng có cách nào full charge vì điều khiển 100 người so với 1 vạn người rất khác nhau, khó đồng thời cùng tiến cùng lùi được, thông thường chỉ 1 - 5k là lập tức theo hiệu lệnh được, thậm chí còn phải tiếp tục chia đội nhỏ hơn tầm 1 - 2k mới có thể theo tiếng kèn, tiếng hô mà di chuyển. Bọn Thụy Sĩ tái phát minh chiến trận mass infantry thời tk 15, bọn nó tập hợp 1 block lớn bộ binh cũng chỉ 5k mặc dù lính của nó luyện thì vcd :v Tới thời pike n shot thì 1 block còn ít hơn, có 2k à :3

_ Mông cổ tiến công, cũng là chia theo vạn người 1 đội, nhưng lúc tấn công cũng chỉ mấy đội ngàn người 1 lúc chứ ko phải cả đội vạn người cùng phi lên đâu :3

 

Một người đứng khoảng 1m ngang đi, cực điểm là 5 vạn người tuơng đuơng 50 cây số dài kiểu gì chẳng làm được, chiến trường đâu có bị giới hạn như Rome 2 mà nói ko đủ dài. Chẳng qua ko ai làm thế vì nó chẳng giải quyết gì, còn chia đội ra cũng ko phải vì ko huy động được toàn bộ lên chặt chém, mà chia ra để điều cho dễ. Tập trung vào vế sau, chứ đừng chăm chăm vào vế trước, cãi thắng lấy được zzzz.

 

nói chung mình thấy cái kiểu mấy trăm ngàn thằng xông nhau hash n slash như phim có tính chất đẹp là chính chứ ngoài đời mấy trăm đánh nhau đã loạn xạ bầy nhầy rồi,khi giao chiến chắc có người quản lý từng cụm mấy ngàn người

 

quản lý thì chắc không nổi nhưng đứng đằng sau chém mấy thằng nhát gan bỏ chạy thì được,ông nào chơi parthia kéo camera xuống ngang tầm mắt của lính rồi xem ngựa parthia nó chạy là biết =,= hoa cả mắt Đứng cầm quạt chỉ chỏ quản lý như mấy phim tàu chưởng không khả thi mấy,hỗn loạn như thế thì ai chịu nghe lệnh mà muốn cũng không nghe được

 

đọc sử tàu thì thời đó tàu quản lí theo đội ngũ 5 thằng có 1 chỉ huy , hoặc đội 10 1 chỉ huy 9 , rồi từ từ cộng lên vài chục trăm rồi nghìn , còn điều động thì dùng cờ hiệu với kèn trống cho các chỉ huy biết . sử tàu ghi số lượng đông vì tính cả dân phu vận chuyển lương vũ khí , rồi đại phu chữa trị cho thương binh , lính bảo vệ kho gác trại ... chứ còn đánh nhau trực tiếp chắc chỉ 1/10

 

_ Bác Kron là xuất phát từ góc độ quân sự để nhận định, việc phân chia quân đội lớn thành nhóm nhỏ là để dễ bề điều khiển, cái này hoàn toàn chuẩn xác.

_ Nhưng em nhìn góc độ hơi khác, đấy là trình độ quản lý, chính trị và địa điểm chiến trường. Đầu tiên nói chiến trường, ngày xưa chỉ huy không có cách nào thông tin bằng điện đàm điện thoại, cái ông ta thấy, chính là hầu hết khả năng điều khiển của ông ta, vì thế chiến trường sẽ không xa hơn 8 km hai bên trái phải ( tầm nhìn xa chỉ 4 km, có khi thấp hơn ) Thêm thực tế khống chế chiến trường, có lẽ chiến tuyến dài nhất 5 km. Đúng như bác như bác nói, 5 km = 5000 mét, mỗi người 1m đứng cũng có 5k người rồi. Nhưng thực tế chẳng bao giờ đứng như vậy, vì hiếm khi cả 1 tuyến dài tới 5 km toàn người đứng, thường 1 tuyến dài 1 - 2 km là đã quá dài rồi ( với vũ khí lạnh ) Nên về mặt chiến trường, bắt buộc phải chia quân tuần tự lên, ko thể 1 phát 123 ta cùng lên được, phải có trước có sau. Nhưng đấy chỉ là nguyên nhân nhỏ, vì chiến trường có thể kéo dài hàng chục km nếu dùng lối đánh du mục kết hợp kỵ binh.

_ Nguyên nhân căn bản của phương thức chia đội ngũ, chính là nguyên nhân chính trị. Đầu tiên là chế độ bộ lạc, và liên minh bộ lạc, người đứng đầu 1 làng nhỏ sẽ chỉ huy người của ông ta, tiếp đó lãnh đạo bộ lạc sẽ chỉ huy nhiều đội từ các làng bản nhỏ trong bộ lạc mình, và người đứng đầu liên minh bộ lạc sẽ chỉ huy nhiều đội quân của các bộ lạc nhỏ khác. Khi chiến đấu sẽ chỉ mặt gọi tên thủ lĩnh, dẫn người tiến công. Đấy là những cách phân chia đội ngũ sơ khai nhất, thậm chí tới trung đại, các bộ lạc du mục và kể cả Mông Cổ cũng sử dụng cách như vậy ( họ phong thiên phu, vạn phu, thực ra là chức quan, chứ quản vẫn là quân đội phân chia bộ lạc, bộ tộc như cũ, chỉ là hạn chế về số lượng lớn nhỏ )

_ Ở bên Tây thì càng như vậy, từ sau Rome sụp tới Trung đại, phục hưng, rồi sơ cận đại, quân đội là theo lãnh chúa, phân chia đội ngũ theo quê hương bản quán và theo kỵ sĩ lãnh đạo, cũng không có số lượng cụ thể chính xác ( tới phục hưng mới bắt đầu có phiên hiệu và quân số cơ bản để tạo block ). Lúc chiến đấu đại khái tập hợp người theo các tập đoàn tiền hậu tả hữu trung quân chứ ko chia theo quân số ( vì chỉ huy sẽ đại khái biết quân số từng đội mà xếp cho hợp )

_ Riêng với thời Rome, đế chế Rome ( và văn minh Hy Lạp nói chung, cụ thể là Rome và Macedon ) là một trường hợp văn minh đặc biệt, họ phát triển cao trong lý luận và thực tiễn quân sự, có hệ thống huấn luyện, trang bị quân sự hoàn bị, cao cấp hơn rất nhiều lần các văn minh trước và sau đó, nên họ mới có các đơn vị, phiên hiệu đánh số rất khoa học nhằm phục vụ việc chỉ huy có hệ thống. Điều này hoàn toàn là nhảy vọt so với các nền văn minh khác cùng thời ( thời Tần Hán bên Tàu có quy định nhưng lại ít khi làm vậy vì nguyên nhân gia tộc, tư quân, mộ quân rất phức tạp ) Điều đó cũng hơi dễ hiểu khi mà Rome là nền văn minh dựa trên chiến tranh, đánh cướp nô lệ làm lực lượng lao động chính, vì vậy họ tập trung nguồn lực cực lớn cho quân đội, chiến tranh, âu cũng là dễ hiểu ( nô lệ ở Rome như dầu mỏ với kinh tế thế giới hiện nay vậy, ko thể ko có, càng nhiều càng ít )

_ Tới phục hưng, cận đại, việc phân chia quân đội mới bắt đầu được chú ý và khoa học hóa, do bộ binh và cả kỵ binh phải tập hợp theo các block, các đơn vị, tiến lùi theo chỉ huy mới đảm bảo việc chiến đấu, ko thể ào ào như trung cổ ngày xưa, từ đấy mới bắt đầu có phiên hiệu, cờ quạt riêng của từng đơn vị, từ đấy phát triển lên tới cơ chế chỉ huy như ngày nay. Quá trình này diễn ra lâu dài, và vì nguyên nhân kinh tế, giáo dục, vũ khí, khoa học, và chỉ huy quân sự có hạn chế, nên người ta không lập tức ý thức được việc phân chia quân đội thành các đội ngũ nhỏ và kỷ luật sẽ khiến quân đội mạnh hơn rất nhiều, dẫu sau quân đội thời đó vẫn là bán chuyên nghiệp, nông dân trưng tập làm chủ lực, rất khó thiết lập chế độ như quân sĩ chuyên nghiệp có biên chế, phiên hiệu. Trường hợp Rome và Macedon là các trường hợp đặc biệt đột xuất thôi :3

_ Quá trình trung gian của việc biên chế cũ kiểu bộ lạc, hay chia quân theo vùng miền, và việc sử dụng phiên hiệu quân đội, quân số cố định, chính là việc phân chia quân đội theo các hướng nhỏ hơn, tiền hậu tả hữu trung quân, từ đấy quy trách nhiệm cho chỉ huy các cánh quân phụ trách một hướng hay một nhiệm vụ nhất định, thậm chí có vị trí tướng chỉ huy bộ binh, kỵ binh, cung thủ, vũ khí hạng nặng, thủy quân v...v.... Điều này xảy ra do quân đội bành trướng về số lượng, phức tạp về nhiệm vụ nên mới tòi ra các vị trí đó để quản lý tốt hơn là việc chỉ mặt các chỉ huy nhỏ từ các vùng ra mệnh lệnh. Việc phân chia quân này diễn ra là nhu cầu tự nhiên của chiến tranh và quản lý nhân lực, đúng như bác Kron nói, là cho dễ điều khiển toàn quân hơn :3

p/s: có nên làm kết luận ko nhỉ, mỏi tay wá

 

Ý mình là trăm vạn, đang đem khuya viết nhầm