[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

Đánh hỗ trợ gì mà lại đánh giữa rừng pike mà không mang khiên? Và nó đứng trước hàng pike của phe mình chứ không phải bên hông hay đằng sau địch mà "hỗ trợ", mà là đánh trước một lúc rồi pike mình tiến lên đánh.

Như đám trường kiếm được trả lương gấp đôi so với bọn khác của Thụy Sĩ và Đức đưa ra hàng đầu trong thới gian dài để chặt chém pike địch và chọc thủng đội hình đối phương nếu được, vậy bọn nó không phải ở vị trí "hỗ trợ" mà là tiên phong, đột kích mà quân sự Đại Việt gọi là quân Thiết Đột.
"In the infantry unit, the German and Swiss Landsknechts positioned the Doppelsöldner (Soldiers who received double pay for wielding the two-handers) in the front ranks for a long time to strike down the opposing pikes and to hack out breaches into which one's own soldiers could penetrate."

 

Vẽ vời tí nhỉ,dùng trên chorme ko bị đơ như FF

http://sketchtoy.com/64599611

 

con gì như cá lồng đèn lên cạn thế

 

Ngồi nghịch topic này,btw sla đó :(

http://www.reddit.com/r/DotA2/comments/2xgmua/animated_dota_hero_sketch_your_turn/

 

_ Doppelsöldner có nghĩa là được trả gấp 2 tiền, và là lính đánh ở front rank chứ ở đâu cứ phải cầm 2handers ? mặc dù rất nhiều Doppelsöldner cầm halberd các kiểu nhưng thực tế họ là sĩ quan và phụ tá chuyên chỉ huy lính di chuyển tấn công, duy trì hàng ngũ. Khi hành quân, 2 hàng ở sát biên giới sẽ là lính mặc giáp Doppelsöldner để che cho lính ko mặc full giáp ở giữa. Khi chiến đấu thì những hàng đầu của block sẽ là Doppelsöldner mặc giáp nặng đi đầu chiến đấu. Chính vì họ luôn ở vị trí nguy hiểm hơn, nhiều trách nhiệm hơn nên họ mới được trả gấp 2 bình thường ( và trang bị cũng tốt hơn nhiều ) Thậm chí elite gunner cũng là Doppelsöldner với nhiệm vụ đi skirmish phía trước đội hình, chống lại lính gunner địch ( cũng đi skirmish ) trước khi 2 block lại gần nhau.



p/s: bổ sung :



_ Cầm vk 2 tay nhưng ko phải mục đích là tiến công địch, mà là để hỗ trợ sắp hàng, di chuyển block pike, và bảo vệ cánh, bảo vệ gunner. 1/4 số người trong 1 trung đoàn là Doppelsöldner vì họ có nhiều trách nhiệm hơn, làm công việc nguy hiểm hơn nên lương sẽ cao hơn pikeman bình thường.

 

Kể ra cũng còn thua cái ta vẽ

 

Trong 3 hình cậu iceteazz trưng ra, không hình nào nói Doppelsöldner không dùng trường kiếm chống pike, mà chỉ nói tới những người thạo dùng súng thì được tuyển hàng đầu, và thật tế có nhiều hình vẽ và tài liệu khác chứng minh rằng nhiều Doppelsöldner dùng trường kiếm chống pike ở hàng đầu, giữa khác nhóm pike của địch mà mình.

Thêm 2 hình cho thấy đều có trường kiếm tiến công hàng đầu của của phe.



Đồng thời, trong các ô khoanh đỏ mà cậu iceteazz đưa ra không hề có một từ nào bảo Doppelsöldner đi hai bên cánh bảo vệ hết nhá, mà là đi phía trước các khối để lính các khối đi theo họ, và có các Doppelsöldner khác đi phía sau các khối để giám sát. Và việc này cũng chỉ nói lên việc học có mặt xen kẽ giữa các khối và hỗ trợ hàng ngũ chứ không cho thấy chỉ làm nhiệm vụ bảo vệ cánh, bảo vệ gunner và không tiến công ở hàng đầu.

 

ấy lộn sang bên thủy quân

 

_ Show là hình mình post, là miêu tả lính " 2 tiền " là loại gì, tại sao lại được trả gấp 2, chứ ko có định nghĩa lính 2 tiền là phải đi hàng đầu ( vì họ đi cả ở phía sau và 2 cánh ) hoặc lính 2 tiền là phải cầm 2handers ( mặc dù không ít người đúng là cầm halberd, spear, nhưng lính pike mặc giáp đi đầu cũng là lính " 2 tiền " )

_ Lính "2 tiền" là một cách gọi cho những người lính mang trách nhiệm cao hơn lính thường, nhưng chưa phải sĩ quan hay phụ tá ( họ dc trả lương hơn 4 - 6 thậm chí 10 lần lính thường ) Những trách nhiệm đó là gì : đi đầu trong pike block ( dễ ngỏm nhất khi oánh nhau ) ; đi 2 cánh bảo vệ ; đi phía sau block để " đuổi " tân binh đi đúng hàng, đi bảo vệ các đội arquebusier, crossbowmen chống kỵ binh tập kích v...v... Lính 2 tiền này là 1 tiền đề cho việc thăng cấp thành sĩ quan phụ tá và các cấp cao hơn, dành cho người lính dày dạn kinh nghiệm, và lính " liều mạng " muốn kiếm tiền nhanh ( đi đầu xông lên thì dễ chết hơn nhưng được thưởng gấp 2 )

_ Hình của bạn, là show khi 2 đội pike đã xáp gần. Nếu bạn đọc những tài liệu về pike n shot cũng như chiến thuật pike block, bạn sẽ thấy pike block ko phải toàn pike ( ko tính các đội nhỏ đi xung quanh ) mà chỉ có những hàng ngoài cùng là pike, ở trung tâm là 2handers ( chủ yếu là halberdiers ) và chiếm tổng 1/2 quân số pike block ! Nếu chỉ cần chống kỵ binh thì cũng ko cần nhiều halberdiers như vậy, nhưng họ vẫn sử dụng, là vì để đánh giáp lá cà. Khi mà 2 pike block họ đã tiếp xúc chiến đấu, sau 1 hồi sẽ có rất nhiều xác người 2 bên ngã xuống trước mặt, khiến đội hình rất khó tiến lên theo thứ tự, và lúc này, pike block sẽ không cách nào hoàn chỉnh hàng lối nếu muốn tấn công ( hoặc thủ ) trừ khi lùi lại ( điều ko tưởng khi đã melee ) Khi những hàng đầu pikeman đã ngã xuống mà ko phá được địch, thì đây là lúc lính melee cận chiến vào cuộc, họ sẽ ở trung tâm đánh ra xuyên vào đội ngũ địch đang hỗn loạn ở trước mặt và lúc này 2 bên tiến hành một cuộc hỗn chiến. Nếu 1 bên chỉ có pike thì sẽ bị cuộc đột kích này đánh xuyên ( vì đội ngũ ko đủ ổn định ) vì thế để chống lại họ cũng dùng chiến thuật tương tự. Cái tranh vẽ ở trên, nó chính là mô tả lúc melee hỗn loạn, chứ không phải cho 2hander lên đầu trước, pike ở sau, làm thế để tự sát à

_ Bạn ko nên bám vào 1 vài hình vẽ ( mà chưa chắc đã chính xác ) mà bỏ qua các lý thuyết Cơ Bản về pike n shot, người ta dùng pike, là vì tác dụng cực lớn của nó trong đội hình có drill tốt, chứ ko phải chỉ để chống kỵ binh, nếu dùng 2handers chống lại được pike thì bọn Thụy Sĩ nó đã ko áp dụng pike thay thế halberd trở thành main weapon.

_ Cho cái ảnh Os prey vẽ để bạn hiểu nhé, nên đọc kỹ trc khi nói.

Spoiler

_ Đội ngũ khi di chuyển, và chuẩn bị chiến đấu, pike block ở giữa, bốn phía là arquebusier, crossbowmen yểm hộ, có sĩ quan phụ tá dẫn đội điều khiển.


_ Push of pike, 2 bên tiếp chiến pike vs pike


_ Khi những hàng đầu ngã sạch mà chưa phá vỡ được địch, thì 2hander ở trung tâm đánh ra.

 

Lịch sử đã chứng minh khi đánh trực diện thì không thứ vũ khí nào ngắn hơn pike mà chọi lại được khối pike. Đây là sự thật từ thời Hi Lạp cổ đại.
Khi 2 đội pike gặp nhau thì thương vong của hàng đầu gần như 100%. Sau đó khi hỗn chiến thì giáo của hàng sau có thể không có đủ chỗ trống để chọc lên hàng trước, do đó các loại vũ khí bổ từ trên xuống như zweihander, halberd,... mới được sử dụng. Kiếm ngắn và dao găm cũng được để dùng luồn xuống phía dưới lớp pike mà chặt chân đối phương.

 

- Các hình màu do Osprey vẽ đều là hình vẽ phục dựng lại, không phải hình được vẽ ngay tại các thời điểm trên, dĩ nhiên độ chính xác không thể bằng. Và trong mấy hình chữ của Osprey cậu iceteazz đưa ra không có chỗ nào bảo có Doppelsöldner đi hai bên cánh và cũng không có chỗ nào bảo không có Doppelsöldner cầm trường kiếm đánh tiên phong vào pike của địch, trong khi các tranh vẽ xưa đều cho thấy có Doppelsöldner với trường kiếm đánh tiên phong trước pike của phe mình. Ngay cái hình cuối cùng của cậu iceteazz đưa ra cũng thấy Doppelsöldner với cả Doppelsöldner cầm trường kiếm đánh giữa pike của mình và địch, và không thấy chỗ nào bảo các hàng đầu (pike?) đã ngã sạch thì Doppelsöldner mới đánh ra, mà đều cho thấy Doppelsöldner đều đánh tiên phong rồi pike mới đánh ép lên.

Lịch sử Châu Âu thời phục hưng chứng minh trường kiếm chọi được khối pike, chả qua số lượng quá ít và khó huấn luyện, và sự thật thì đám pike của Hy Lạp chả phải dẹo hết tới hàng ngàn năm sau khi kỵ binh thống lĩnh chiến trường quá đông nên mới phải lập lại chiến thuật pike đó sao. Chưa kể dùng pike huấn luyện dễ hơn nên có được số lượng đông nhanh hơn các loại vũ khí khác chứ chả phải nó hiệu quả hơn. Đó cũng là lý do tại sao súng với độ chính xác và tốc độ nạp đạn chậm hơn nhiều cung nỏ, chỉ được sức công phá và tốc độ huấn luyện nhanh mới thấy thay thế nhanh chóng cung nỏ.

Chưa kể lực đâm của pike không đủ để chọc được giáp sắt thời cuối trung cổ, đầu phục hưng, chỉ có đập như kiểu yari của Nhật thì may ra, nhưng may mắn là đá số binh lính thời phục hưng không có nhiều người mặc giáp sắt che chắn nhiều phần trên cơ thể mà đa số đồ vải nên pike mới phát triển tốt. Và vì các Doppelsöldner mặc giáp sắt nên được cho cầm halberd, zweihandler chống pike ở hàng đầu, và nhiều tranh vẽ thời đó đều cho thấy Doppelsöldner với trường kiếm đi đầu chống pike ở hàng đầu, nếu không thể chống pike thì bọn nó ngu gì cho đám lính xịn đi đầu chống pike.

 

_ Cãi cùn vl...

_ Tranh vẽ ép gỗ ngày xưa hầu hết vẽ pike vs pike, rất hiếm tranh thấy có 2hander đánh lên. Cả trận vẽ 1 bức tranh thì chẳng có cách nào miêu tả từng bước chiến đấu, và người vẽ tranh cũng chưa chắc đã là lính trực tiếp tham gia hay sĩ quan mà thường là nghệ sĩ được người khác tả lại rồi vẽ tranh và tuyên truyền, in ấn. Trong các tài liệu đều khẳng định pike block khi vững vàng thì chẳng có melee weapon nào ngắn hơn pike mà ăn được cả, ngay cả kỵ binh hạng nặng cũng ko charge vào phía trước mặt, vậy xin hỏi bạn 2hander charge có hơn kỵ binh không ? Bạn toàn xoáy quanh mấy cái tranh vẽ 2hander đánh trc mặt pike, nhưng lại ko thể 100% nói rõ đó là thời điểm nào thì 2hander đánh như vậy, trước khi pike vs pike hay sau khi pike vs pike đã hỗn loạn ? tại sao người ta lại dùng pike khi mà như bạn nói 2hander có thể khắc chế pike ?!

_ Doppelsöldner đi ở trc mặt là vì họ dc trả gấp 2 tiền, và tiền nhiều hơn thì phải có trách nhiệm nhiều hơn, đi hàng đầu cũng là hợp lý, nhưng điều đó ko có nghĩa Doppelsöldner chỉ cầm 2hander, mà họ còn cầm cả pike, ko có tài liệu nào ghi họ chỉ cầm 2hander mà ko cầm pike.

_ Doppelsöldner cầm halberd đi xung quanh là để bảo vệ ranger trc kỵ binh cái này nói rồi, và luôn có trong các tài liệu bạn cố tình ko đọc rồi lại bảo ko có ?!

_ Os prey họ vẽ có thể ko thể 100% chính xác ( ngay cả tranh xưa cũng vẽ sai tè le là truyện bình thường ), nhưng họ vẽ là để minh họa những gì họ đọc được và viết ra, nếu vẽ sai quá nhiều thì ai đọc ?

_ Hình cuối os prey vẽ họ vẽ là lúc 2 bên đội ngũ đã hỗn loạn, pike ko cách nào duy trì hàng ngũ tốt ở phía trước, thì là lúc 2hander ở trung tâm tiến ra tấn công, vì thế trận chiến có cả pike và 2hander 2 bên hỗn loạn lẫn nhau là chuyện rất bình thường, lúc này mới là 2hander đánh hiệu quả, bạn cố tình bới móc cái gì ?

 

- Vâng, tôi cãi cùn với chục bức tranh vẽ cho thấy lính trường kiếm đánh tiên phong chống pike đối phương đấy ợ. Còn đám họa sĩ Osprey chắc là lính chiến sống vào thời đó vẽ chăng?

- Doppelsöldner cũng không có tài liệu nào bảo họ không cầm trường kiếm chống pike cả. Trong các post trước tôi đều đưa dẫn chứng đám cầm trường kiếm đánh pike đối phương trước khi các khối pike bên mình và địch chạm trán nhau còn gì. Và với các khối pike đứng vai kề vai thì bọn cầm trường kiếm, halberd chắc có khinh công phi qua đầu pike bên mình để nhảy vào giữa khi đang hỗn chiến chắc? Còn câu hỏi tại sao người ta dùng pike trong khi halberd, zweihandler có thể khắc chế pike thì thôi hỏi cậu có biết đọc không? Vấn đề này cần lập lại không?

Nó chống pike hiệu quả, nhưng kỹ năng sự dụng nó cần thời gian huấn luyện dài, khó phát triển được số lượng và khả năng thay thế nên pike vẫn nhiều hơn các loại vũ khí hai tay khác nhất là trường kiếm.

- Trong các đoạn dẫn chứng của cậu chả thấy chỗ nào bảo cầm halberd đi xung quanh bảo vệ cả rồi bảo có.

- Cái hình cuối cùng của cậu, đoạn nào bảo là vẽ lúc 2 bên hỗn loạn, pike không duy trì được thì halberd, zweihandler mới xông ra? Cái hình đó cũng có thể chứng minh việc Doppelsöldner với zweihandler, halberd của nhóm bên trái đánh tiên phong gây rối loạn thành công hàng ngũ đối phương nhờ đó mà pike phe mình chiếm được ưu thế so với phe bên phải.

PS: và cái hình đề chữ bad war, là trận đánh giữa hai nhóm đánh thuê Đức và Thụy Sĩ, trận bad war là chủ yếu giết đối phương, không bắt tù binh trừ đám sĩ quan. Còn good war là giữa hai nhóm Thụy Sĩ, đánh không đẫm máu và chủ yếu bắt tù binh. Chứ không minh hoạt việc pike bị rối loạn rồi Doppelsöldner mới xông lên.

 

iceteazz cãi cùn vl....

 

Ta ủng hộ lập luận con panzer.

Thứ nhất, chiến trường thật ko phải game. Trong game 1 Spartan hoplite hoặc cân 3 levy spearman là thường. Ngoài đời thì chết mẹ rồi. Điểm này cũng tương tự với Pike block và 2-hand Swordmen.

Thứ 2, giá cả và đào tạo là 1 vấn đề quan trọng, nếu pike block giá rẻ thì tội gì không train nhiều. Oda Nobunaga toàn thuê lính đánh thuê, morale yếu, đánh nhau kém, thấy sắp thua là bỏ chạy nhưng lính lão cứ có hoài có hoài. Và cuối cùng lão thắng

 

_ Cũng ko phải game gủng ở đây, vì nó là thật. Trong game còn có kiếm vs spear có bonus này nọ, ở ngoài đời chỉ có càng dài hơn là mạnh hơn, ngắn hơn là hiểm hơn. Pike block nó đánh là 3 - 4 hàng đánh 1 hàng bên kia ( vì pike nó dài ) thì ai là spartan ai la levy :) Khi bọn Thuỵ Sĩ và HRE nó làm pike block, rất nhiều các " anh hùng " man at arm đã ngậm ngùi nằm xuống vì cái trò pike này, ở xa thì oánh ko tới, vào gần nó 4 5 thậm chí 10 cái pike nó xỉa chết tươi. Đặc điểm của pike block là nó cần drill cực tốt mới hiệu quả, levy ko chơi pike được ( tấm gương của scotland vs anh ) Khi drill đã tốt, thì cả bề mặt pike block như con nhím, pike chỉa ra tua tủa ko lại gần nổi, đó chính là cái đáng sợ của pike.

_ Bọn nó trc còn có trò lại gần pike block rồi lăn xuống đất bò để vòng qua, nhưng sau bọn Pike nó counter lại bằng cách dùng lính yểm hộ rút dao găm đánh ở tầm dưới thắt lưng, phía dưới lớp pike dày đặc -> kín mít ở tầm melee, đánh melee bình thường ko vào nổi. Chính vì thế mới nói cầm 2hander ngắn hơn pike mà vs pike thì chỉ có chết, ko cách nào anti được.

_ Có người thử dùng vk nặng cố chặt gãy đầu pike, thế là bọn nó bọc sắt ở nửa mét đầu mũi pike, khỏi chặt. Có người dùng kỵ bắn súng lại gần bắn pike rồi chạy, -> bọn Pike nó dùng súng arquebus yểm hộ bắn lại sát thương gấp mấy lần. Cuối cùng cả châu âu chơi pike bỏ qua chiến thuật trung đại cũ kỹ và trò Knight charge cổ xưa, các loại vũ khí chủ chiến cũng thay đổi từ sword, 2h sword, hammer, pole axe, spear, sang pike, halberd, từ crossbow sang arquebus / musket. Ngay cả kỵ binh cũng thay đổi từ Lancer hạng nặng sang Cuirassier nhẹ hơn và cả harquebusier, pistoler, light cavalry.

_ Nếu cầm 2hander mà ăn lại được pike, thì đã chẳng có pike n shot :v Luyện halberdier cũng ko lâu hơn pike mấy đâu :)

_ Oda Nobunaga lính ashigaru toàn pike á ông này là người đầu tiên học chiến thuật phương Tây ở Nhật, luyện lính cầm long yari đập, các chúa khác lãnh đủ, về sau cũng học theo và phổ biến cả nước Nhật. Cuối thời chiến quốc, quân đội tất cả các chúa đều cầm yari dài hơn 4m cả, dưới 4m thì ko ăn lại nổi, cả Samurai cũng dùng yari mới đánh được chứ ko cầm sword làm vũ khí chính.

p/s: Bọn Landsknect lúc mới lập, từng oánh thuê cho Đan Mạch vs Thụy Điển. Quân Thụy Điển vẫn chiến thuật cũ crossbow, halberdier, man-at-arms và foot knight cầm shield sword, kết quả 1k8 Landsknect vs 10k Thụy Điển và bên đông hơn thảm bại bị giết chạy te tua, bọn sĩ quan Landsknect còn được vua Đan Mạch phong knight 1 loạt

 

pike tới thời 2 hander là không chọc thủng nổi giáp bọn 2 hander nên mới sinh ra việc có lính 2 hand nhảy vào phá pike, và rồi lính súng thành khắc tinh lính giáp nặng nên bọn 2 hander không có khả năng thay thế theo đà đó bị loại khỏi chiến trường chứ không phải vô dụng khi gặp pike.
Súng sinh ra trong đội hình pike block là nhằm tạo sát thương tầm xa và chống lính giáp, nó không phải dùng chống kị binh cầm súng vì thực tế là kị binh cầm súng không phá triển mạnh hầu hết đều lao vào melee sau khi bắn 1,2 loạt chỉ tới nội chiến Mĩ kị binh cầm súng mới thực sự ra trò nhờ khả năng nạp đạn nhanh của súng thời đó

 

_ Lúc mà pike block nó ra đời ở Thụy Sĩ, tầm giữa tk 15, thì lúc đó giáp siêu nặng kiểu full plate và về sau là gothic vẫn thịnh hành bác ợ, và cũng ko có chuyện pike Thụy Sĩ thọt khi vs giáp nặng, vì số lượng mặc giáp nặng là cực hiếm, phần lớn là knight ( mà pike thì ko ngán knight ) Nếu là foot knight thì khi mặc giáp nặng di chuyển sẽ cực kỳ chậm và thông thường là sẽ bị kẹt ở rừng pike và bị xỉa chết, kể cả có lao qua được rừng pike vào melee, thì phía sau pike block nó có halberdier ở trung tâm, lập tức ra đập ngay. Giáp cũng ko thể nào kín mít hoàn toàn ko có kẽ hở, các kẽ hở sẽ che bằng giáp mail ở trong, hoặc là do người mặc dùng các động tác võ thuật để che đi, nhưng mấy trò này ko ăn thua với pike vì bọn pike nó cũng chẳng cần đâm xuyên giáp, khiến lính địch kẹt lại trong rừng pike là đủ, vì phía sau luôn có người lên xử đám bị ket lại đấy.

_ Lính giáp nặng lên ngựa thì còn tốt vì khắc phục khả năng di chuyện chậm, có con ngựa nó gánh cho. Chứ xuống đất đi bộ thì cực kỳ nặng nề và rất dễ bị đánh đổ nếu ko có yểm hộ tốt, chưa kể số lượng là quá ít so với lính ít / ko mặc giáp, dễ bị out number ( trận agincort man at arms Pháp bị bọn longbowmen Anh nó melee chọc dao chết hết :v ) Vì thế cùng với sự phát triển của pike block và lan ra châu âu, lancer hạng nặng dần tuyệt chủng và thay vào loại nhẹ nhàng linh hoạt hơn. Súng thì là thay thế crossbow bắn xa thôi, có chăng hiệu quả hơn, cũng ko phải mục đích hoàn toàn là chống lại lính giáp nặng, mà chỉ là sự phát triển dần lên của vũ khí nóng bên cạnh các loại guns to nhỏ. Thực ra súng đạn ra đời không phải để chống áo giáp, mà là để giải phóng sức người khỏi vũ khí, lúc mới ra đời, súng kiểu hand gun độ chính xác và xuyên giáp vẫn thua xa crossbow, mỗi cái lợi là tiếng nổ to với cả không tốn sức lên dây như cung nỏ thôi, dành sức đánh melee tốt

 

So sánh kiểu đồng chí là so sánh dở hơi, giáp năng là early full plate tầm 1400 thôi tới thời 1500 giáp tốt mà nhẹ cũng phát triển rồi chỉ không chống nổi súng bắn chứ chống pike đâm được nó gần như Cuirass rồi chỉ là che kĩ hơn thôi.
Khi súng đạn ngày càng thịnh hành thì các bộ giáp che nhiều để lính 2 hander xông vào rừng pike biến đi cùng với lính 2 hand chỉ còn lại cuirass mà vì chỉ còn lại mỗi che thân nên nó lại làm cái giáp Cuirass nặng lên để có thể chống được đạn(chủ yếu là đạn ricochet thôi chứ direct hit vẫn hẹo)