Kingdom ► Chiến Quốc đại chiến - Triệu Chinh

cãi tới cãi lui tới giờ chưa xong, thôi đừng cãi nữa, chửi lộn đi, dm chúng mày :v

 

^ chửi bậy đứa nào report phát là lên bảng đếm số

 

thằng nào giỏi thì thằng ý hack thế là xong , cần gì phải tính .

thời Bạch Khởi có chiêu vương là vua ngu hay khôn , sau Bạch Khởi phải tự sát đấy thôi. Cậu chỉ biết nước này so với nước khác chứ nội tại nước đó cậu mù tịt hoặc lảng tránh .
Vương Hạt nổi tiếng bằng Liêm Pha chưa , đánh không lại chuyển sang ly gián có gì tự hào .
Ca ngợi tướng Tần cho lắm vào nhưng lịch sử thừa nhận Liêm Pha + Lý Mục rồi , thời Lý Mục thì Hung nô éo dám xâm phạm , vậy còn Tần thì phải xin hòa với Hung nô , lúc ấy Tiễn hay Khởi đâu
Cầm quân như cậu thì có gấp 10 quân địch cũng thua tan tác

đang xét logic của truyện , còn cậu cái gì cũng phản bác là hack , cheat. Thế thì làm sao mà hiểu được cách của người ta . Tôi chả hy vọng gì thằng Tín này , liều như nó có ngày chết oan uổng

 

Hung Nô chỉ thực sự đáng gờm sau khi thống nhất thôi. Chính Mông Điềm sau này đánh cho Hung Nô tanh bành chứ đâu. 3 năm trước khi nhà Hán ra đời, Hung Nô thống nhất, lúc này mới là lúc đáng sợ. Sử cũng chủ yếu đề cập từ giai đoạn chiến tranh với nhà Hán, trước đó ko chi tiết, mà cũng ko tới mức như truyện Đông Chu hay cái truyện này tả, ví dụ

Nôm na là TQ cổ đại thường xuyên tiếp xúc với các bộ lạc Khuyển Nhung và Nữ Chân. Về sau, 1 số bộ lạc được tin là tiền thân/tổ tiên của người Hung Nô. Những bộ lạc du mục này thường xuyên va chạm quân sự/đánh nhau với 2 triều đại Thương, và đặc biệt là Chu, những triều đại đã chinh phục và bắt các bộ lạc du mục này làm nô lệ trong quá trình bành trướng. Trong giai đoạn chiến quốc, các quân đội nhà Tần, Triệu, Yên đã lấn chiếm (dần) nhiều vùng đất cư ngụ của người Hung Nộ và người Hồ (Hu ???). Chiến dịch chống lại Hung Nô nhằm bành trướng đất đai của nhà Tần còn suýt đẩy Hung Nô đến bờ diệt vong. 215 BC, Tần Thủy Hoàng cử Mông Điềm đi chinh phục người Hung Nô, đẩy họ khỏi Ordos Loop. Sau thất bại thảm hại dưới tay Mông Điềm, lãnh đạo Hung Nô Touman buộc phải bỏ chạy về phía cao nguyên Mông Cổ. Chính vì sự đe dọa của nhà Tần mà Hung Nộ buộc phải tổ chức lại các bộ lạc thành liên minh-các-bộ-lạc
--trích từ sách Ancient China and its Enemies....của Di Cosmo.

Chứng tỏ Hung Nô vốn chả có gì đáng gờm nhu truyện Đông Chu hay cái Manga này tả, dẫn ra ở 1 số điểm, giao tranh từ thời Thương, Chu, Chiến Quốc, Tần, mỗi thời lại bị mất 1 ít, 1 ít đất, tới mức đỉnh điểm là bị đẩy sang tận Mông Cổ và buộc phải liên minh lại. Có thể có lúc thắng khi các nước kia suy yếu, nhưng 1 cách tổng thể thì là thua tận mạng.

Lưu ý, đây là về Hung Nô thời trước Hán, hoàn toàn ko nói về Hung Nô thời Hán và cả người Huns châu Âu và cũng ko cần biết liên quan tới 2 giai đoạn sau.

 

Hung Nô đáng gờm ở chỗ tụi nó quấy phá quanh năm, ko dẹp yên thì ko thể yên ổn phát triển đc

 

Đây là đang nói trong chính sử thôi, chính sử thì Vương Hạt đâu có cân lượng lắm so với 4 vị đại tướng kia, nếu có cân lượng thì Vương Hạt sẽ thế chỗ Liêm Pha rồi :v

Xem ra có ng muốn đánh tráo khái niêm, hack thì nói hack, còn hack rồi tự cho mình giỏi thì

Tần Chiêu Tương Vương nếu là minh quân thì đã ko xử Bạch Khởi và tin dùng Phạm Thư, thế nên tính ra vua Tần thời đó có khác gì vua Triệu, thế ở đâu ra cái lý do là do vua nên tướng ko làm ăn gì dc, thời Bạch Khởi nam chinh bắc chiến thì Lý Mục chả là cái đinh gì luôn, chỉ sau khi Bạch Khởi chết mới nổi là hiểu rồi, ở đó mà "vô địch" trung nguyên

Vương Hạt ko nổi tiếng bằng Liêm Pha, mà Liêm Pha lại chọn thủ chứ ko đánh thì mới là sự oái ăm ở đời, chứ Vương Hạt nổi hơn rồi Liêm Pha chọn cách thủ thì đã ko có gì để bàn, vì đơn giản Liêm Pha thắng dc thì đã dẫn quân ra đánh nát quân Tần của Vương Hạt chứ ko phải cứ ôm quân cố thủ dẫn đến bị gièm pha mất binh quyền, cái gì cũng có hậu quả của nó cả, đến thời Lý Mục cũng vậy, gặp Vương Tiễn thì đóng cửa thành lầy lội cố thủ rồi cũng bị truất binh quyền, đây gọi là trách bản thân trước rồi hãy trách ng, ai đời cứ ko thắng dc ôm quân cố thủ thì dc cho là bá đạo

Ờ, tôi ko cần ca ngợi vì lịch sử cũng đã công nhận Bạck Khởi cho Lý Mục và Liêm Pha hít khói rồi, còn Vương Tiễn thì dc ca ngợi là 1 vị tướng có công "thống nhất Trung Hoa" và "công thành danh toại", 2 điều mà Lý Mục và Liêm Pha chả bao h có dc, có công nhận điều đó ko ? Hay định nói là có tên là dc chứ ko cần xét kết quả . Ko thì h lập 1 cái poll chiến quốc xem tướng Tần và Triệu ai nổi tiếng hơn là biết. Tôi bảo đảm nhắc đến đại tướng thời chiến quốc thì 2 cái tên dc thốt lên trước sẽ là Bạch Khởi và Vương Tiễn rồi mới tới 2 ng còn lại

Ôi h lại so Hung Nô mới vãi, biết mục tiêu của Tần là gì ko ? Mục tiêu hàng đầu là tiêu diệt Tam Tấn (Triệu - Ngụy - Hàn) và Sở trước rồi mới lo những mối nguy còn lại, Sở đất rộng ng đông nên ko thể đánh ngay như Tâm Tấn, còn Tam Tấn vẫn phải diệt truóc nhất, nên thân với Hung Nô là điều bt, vì đơn giản cả 6 nước còn bị Tần san bằng thì Hung Nô là cái đinh gì. Tần nó ko có ngu để mà đánh với tất cả kẻ thù cùng 1 lúc thay vì vậy đứa nào nguy hiểm thì nó đập trước, đứa nào chưa uy hiếp lắm thì nó sẽ hòa. Hay ý nói là Tần phải vừa san bằng 6 nước vừa dẹp dc Hung Nô thì mới dc xem là ngang hàng với Triệu chỉ dẹp dc mỗi Hung Nô ? Đây là cái khác biệt giữa tầm nhìn của Lý Mục và Bạch Khởi đấy. 1 ng thì cứ chăm chăm vào lợi ích trước mắt, 1 ng thì nhìn xa trông rộng hơn nên cuối cùng nước của ng nào thống nhất Trung Hoa thì ai cũng biết

Tần mà theo chiến lược như logic suy nghĩ của cậu thì chắc ko bao h thống nhất dc, vì cứ hễ ai ko phải Tần là phải đánh, gặp Hung Nô đánh Hung Nô, gặp Yên đánh Y ên, gặp Tề đánh Tề, 4 phương 8 hướng xa gần đều là quân địch, để rồi suy yếu rồi bị Tam Tấn hoặc Sở nuốt à ? Đã lấy ít đánh nhiều thì phải có sự khôn khéo chứ cứ cậy sức trâu cho chết sớm à

Tất nhiên cầm quân như tôi thì gấp 10 cũng tan nát vì tôi đâu có hack dc như thánh Lý Mục, ng chơi bình thường thì làm sao đọ dc với hacker đúng ko nào

 

đù, càng ngày càng dài ... wall of text

 

Mấy cái khác ko nói chứ cái này phải xem lại nhé. Ông viết thế này cứ như Bạch Khởi là Nhạc Phi còn Phạm Thư là Tần Cối ấy, trong khi kế "Viễn giao cận công" là một trong những bước quan trọng nhất trong công cuộc thống nhất của nước Tần

 

Truyện chém gió thì ko nói. Nhưng Lý Mục vốn binh ít lại yếu. Chắc tổng quân số Triệu đc chừng mười mấy vạn thôi, sao mà so đc với Tần. Ngay cả thịt đc Hoàn Kỵ cũng thiệt hại chục vạn và gần như hết quân rồi

 

Thì có ai bảo LM ko tài giỏi đâu, ai cũng công nhận mà, nhưng so với Bạch Khởi và VT thì chưa = được thôi
Ah đấy là nói LM trong lịch sử nhé, còn LM trong truyện này thì đến mình còn chả coi ra gì

Thực ra nói quân Triệu yếu hơn Tần (trong lịch sử nhé) thì đúng chứ ít hơn thì cũng ko hẳn. Vì Triệu chỉ thủ nên có thể dồn toàn lực trong khi Tần đi công thì phải chia phần lớn quân ở nhà để thủ, hơn nữa việc phòng thủ luôn dễ hơn công nên sự chênh lệch về quân số 2 bên có thể bị san hòa.

 

truyện này dìm LM quá mà, phút chót toàn là Bàng Noãn ra tay last hit , sắp tới đụng Hoàn Kỵ nghi lại do Bàng Noãn ra tay cho Kỵ sml chạy té đái.

 

không biết người ta làm kiểu gì thì cho là hack , thôi cứ cho là hack đi đỡ mệt

tần chiêu tương vương không minh quân thì trận trường bình chỉ có hoà , cho Bạch Khởi làm soái , Vương Hạt làm phó , ly gián làm Liêm Pha mất chức , đây không phải minh quân thì hôn quân à . Thằng vua triệu thì khi sắp mất nước mới gọi đến Liêm Pha.Cậu chỉ biết lấy kết quả để chê bai , tướng giỏi như nhau thì xem ai có lính giỏi hơn , lính Tần hơn Triệu thì Liêm Pha đánh kiểu gì với Bạch Khởi. Liêm Pha Lý Mục không nam chinh bắc chiến là gì , đã thua trận bao giờ chưa?????
Cậu lên nhớ chiến tranh đánh bằng sức của quốc gia chứ không phải cứ muốn là đánh , Triệu có vua ngu không có tiềm lực quốc gia thì đấu sao lại Tần vua giỏi có tiềm lực mạnh.Trong 7 nước ngoài Sở thì thằng nào lại được quốc lực của Tần.

xét sức mạnh Bạch Khởi hay Vương Tiễn không thắng được Liêm Pha Lý Mục mới bày trò ly gián.Poll để cảm tính chứ xét sức mạnh thì Bạch Khởi hay Vương Tiễn chưa hơn được Lý Mục Liêm Pha . Còn lấy chính trị ra thì chứng tỏ Bạch Khởi Vương Tiễn không có cửa với Lý Mục Liêm Pha

tần dẹp xong 6 nước phải xây vạn lý trường thành đánh với Hung nô , điều này chứng tỏ tần sợ hung nô

tướng là đánh trận còn vấn đề quốc gia là ở vua chứ không phải ở tướng , vua ngu thì tướng giỏi đến mấy cũng không có quân mà đánh lên cách nghĩ của cậu chỉ khiến mất nước
Tần muốn thống nhất trung hoa thì phải cần minh quân , có minh quân thì tự khắc sẽ có tướng giỏi đánh trận , còn hôn quân thì cứ ngắc ngoải như Triệu thôi

cầm quân như cậu có nhìn được điểm yếu của kẻ thù đâu mà đòi thắng trận
@aragon: vấn đề là hung nô quấy phá lên tần không yên được , cuối cùng phải xây vạn lý trường thành để đối phó , nếu cậu bảo Tần suýt đẩy Hung nô đến bờ diệt vong thì cần vạn lý trường thành để làm gì

 

đúng là tư duy của thanh niên chỉ biết chơi game có khác. Thôi đọc lại đi, thắc mắc thì mua sách mà đọc với hỏi ông viết sử ấy, có đề tên phía trên.

Còn cái Trường Thành ấy, ko phải chỉ Tần và cũng ko phải mới xây từ Tần Thủy Hoàng, mà nó được xây từ Tần, Triệu và Yên để tránh bị các warband quấy. Tần Doanh Chính lên đập bỏ mấy cái thành ngăn các nước cũ và nối các đoạn thành phía bắc lại. Đọc lại cho kỹ vào, tới thời Tần Thủy Hoàng đã đẩy các bộ tộc du mục tới bờ diệt vong nếu ko liên hợp lại.

Xây nối hoàn thiện cái thành để củng cố cả cái dải đất,, chứ ko phải bị quấy quá chịu đéo được nên mới xây từ đầu, lúc này xây chưa xong thì chết vì già rồi

 

Truyện này biết kết quả rồi nên tác giả phải vẽ thêm ra để đọc cho kịch tính chứ kết quả thì ai cũng biết. Tần thời này là cực mạnh rồi, Vương Tiễn đánh trận nào cũng thắng, Triệu có tướng tài nhưng ý trời muốn diệt nên xuất hiện hôn quân, thiên tai xảy ra dẫn tới diệt quốc.

 

Ko tới mức như Tần Cối , nhưng tuyệt nhiên vẫn là ng đặt tư tâm ích kỷ lên trước lợi ích quốc gia , nếu ko thì đã ko gièm pha cho Bạch Khởi chết trong khi đất nước lại cần hiền tài, về sau tiến cử 2 ng cho vua Tần thì cả 2 đều tạo phản đủ cho thấy Phạm Thư ko có mắt nhìn ng, nội việc đó thì cũng đủ để xử tử Phạm Thư rồi nhưng do dc vua Tần thiên vị ưu ái nên mới sống tiếp dc thôi, cũng may mắn là Bạch Khởi chết sau khi đã đặt nền móng cho Tần, và có Vương Tiễn nổi lên là ng kế vị Bạch Khởi 1 cách xứng đáng, nếu ko thì giấc mộng thống nhất của Tần cũng tiêu tan như mây khói.

Nếu như tôi là Ma Khoáng trong trận đó thì tôi ko biết LM làm kiểu gì thật, nhưng tôi ở đây là đứng dưới góc nhìn thứ 3 của 1 ng đọc truyện để phân tích thì tôi thấy rõ là hack, và ko chỉ riêng tôi mà tất cả những ng trong topic này đều công nhận rồi, muốn xa hơn thì cứ ra forum manga nước ngoài mà đọc thảo luận về chapter đó.

Bạch Khởi là soái tướng trước h rồi ? Cần gì phải đến trận Trường Bình mới cho làm soái ? Đơn giản vì Liêm Pha cố thủ ko ra đánh và Vương Hạt ko phá nổi nên vua Tần lúc đó "bắt buộc" phải để cho Bạch Khởi lãnh đạo trận đó thì mới mong thắng lợi, kế của Bạch Khởi là thấy dc sự ko tín nhiệm của vua Triệu khi Liêm Pha quyết cố thủ và che giấu đi sự thay đổi tướng của bên Tần nên mới lập kế ly gián và để Triệu Quát thắng vài trận để dụ lính Triệu ra ngoài, nếu như ko phải Liêm Pha ko làm gì dc quân Tần dù lúc đó ko phải Bạch Khởi nắm quyền để rồi làm lung lay ý chí của vua Triệu thì kế của Bạch Khởi sẽ có khả năng thất bại và hiển nhiên Bạch Khởi sẽ tìm cách khác để phá Triệu thôi . Ko thấy điều này có ý nghĩa gì để phán là Tần Chiêu Tương Vương là minh quân cả trong khi điều này là quá đỗi bt. 1 vị tướng đánh mãi ko thắng thì hiển nhiên là thay 1 vị tướng khác giỏi hơn vào thay cho đến khi thắng dc thì thôi, đến khi thay cả vị giỏi nhất rồi mà ko thắng nổi thì mới rút lui, điều này là logic quá đỗi bình thường mà bất cứ ai cũng nghĩ ra dc, cần gì phải là minh quân hay thông thái mới nghĩ ra dc ?

Bạch Khởi xét tình hình hiện tại rồi lập kế, thấy kế dễ nhất là ly gián thì làm thôi, kế này ko dc thì bày kế khác cho đến khi thắng, phe Triệu thua thì thua chứ sao lại đổ lỗi là do vua ngu, đổ lỗi cho vua như vậy thì tài năng của BK là ko cần thiết ? Thế sao Liêm Pha ko dùng kế ly gián vua Tần và BK đi ? Cái kế ly gián nó xưa như trái đất ấy, khác biệt là cách dùng và thời điểm dùng như thế nào là thích hợp, chứ đó ko phải là kế mới mẻ gì. Ko thì ví dụ trận ở Yên Thành, BK dẫn nước vào làm ngập thành thì chả lẽ quân Triệu lại đổ lỗi là do ý trời nên có dòng nước gần đó để BK tận dụng, chứ nếu ko có nước thì sẽ là 1 trận hòa ?

Chiến tranh thì dùng mọi kế để chiến thắng chứ sao thua rồi lại đổ lỗi này nọ ? Thế đáng lẽ BK có thể từ Trường Bình đánh thẳng vào thủ đô Triệu rồi giết luôn Lý Mục diệt Triệu đấy vì đang có đà thắng lợi nhưng sao lại bị triệu về kinh, thế vua Tần lúc đó ngu hay khôn mà ra lệnh triệu hồi ?

Còn Triệu ko có tiềm lực quốc gia là do thua trận qúa nhiều nên thế, chứ vua ngu hay khôn chỉ là 1 phần, quan trọng là nhân tài dưới trướng như thế nào nữa, đặc biệt ở trận Trường Bình mất 400.000 lính thì hỏi sao ko có tiềm lực ? Trận Trường Bình thì quân Triệu đông hơn hẳn quân Tần đấy nhưng vẫn bị BK bao vây cho ko chạy dc rồi bắt sống hết thì biết cái tài của BK là như thến ào rồi. Trong khi Liêm Pha cũng dẫn cùng số quân đó nhưng có thắng nổi Vương Hạt ko ? Ko thì cứ nhìn qua Sở, tiềm lực quốc gia chỉ ngang hoặc hơn Tần đấy, đất rộng nhất nhân khẩu đông nhất, nhưng cuối cùng cũng bị Tần phá nát còn gì, hay lại đổ lỗi do vua Sở ngu ? Thua trận rồi đúng hay sai cũng đổ hết cho vua thì tướng nào cũng là danh tướng "Bách chiến bách thắng" rồi chứ phân cấp ra chi nữa.

Tôi có bao h nói vua Triệu là minh quân ? So sánh cả vua Tần lúc đó cũng ko hẳn là minh quân còn gì ? Liêm Pha là còn đỡ giữ dc mạng để trốn sang nước khác đấy, chứ như Bạch Khởi là vong mạng luôn. Vua Tần Chiêu Tương Vương là minh quân thì đã ko nghe theo Phạm Thư triệu BK về để rồi bỏ lỡ cơ hội ngon lành diệt Triệu ngay lúc đó. Thế ai đổ lỗi là Triệu dưới thời Lý Mục và Bạch Khởi bị chèn ép ko mở rộng bờ cõi dc là do vua ? Trong khi Lý Mục và Triệu cứ chăm chăm diệt đám Hung Nô đó thì Bạch Khởi và Tần đang mở rộng bờ cõi ở Trung Nguyên đấy, kết quả chung cuộc thế nào thì ko cần bàn rồi nhỉ.

Cần gì poll, bất cứ sử gia nào cũng công nhận là Bạch Khởi là danh tướng đứng đầu 4 tướng thời đó rồi, họa hoằn lắm thì chỉ có thể tranh cãi xoay quanh tài năng của 3 vị còn lại, chứ ko ai xem Bạch Khởi là ngang hàng với 3 ng còn lại cả

Liêm Pha cả đời cũng ko bằng dc BK, trận Trường Bình là minh chứng sống động nhất :
- Lực lượng : quân Triệu đông hơn
- Vị thế : quân Triệu có lợi hơn vì thủ, binh lực và lương thực dồi dào nên lòng quân vững hơn, còn Tần là quân viễn chinh phải đem theo lương thực chiến tranh xa quê hương
- Diễn biến : Liêm Pha bị Vương Hạt cầm hòa, bị Bạch Khởi dùng kế truất hết binh quyền, cơ bản là ko tốn 1 binh 1 tốt vẫn đá văng Liêm Pha ra khỏi chiến trường, cái nào khả thi nhất và có lợi nhất thì làm mới là phong cách đại tướng chứ ko phải cứ dùng sức trâu hút nhau là giỏi, tiêu biểu như Liêm Pha cậy quân đông và thủ thành nên ôm thành cố thủ, cuối cùng bị BK lợi dụng điểm đó để ly gián ngược lại với vua Triệu, nếu quân Liêm Pha phá dc Vương Hạt thì đã ko bị vua Triệu nghi ngờ.
- Kết quả : Liêm Pha ko làm dc gì nữa vì ko còn binh quyền, Bạch Khởi lấy ít đánh nhiều diệt hết 400.000 quân Triệu làm suy yếu Triệu nặng nề.
=> Đến đây mà ai công nhận Liêm Pha hơn Bạch Khởi thì tôi cũng bó tay, còn theo logic của cậu thì tôi nghĩ nếu đảo ngược lại Liêm Pha dùng kế ly gián lên BK và BK bị triệu về thì lúc đó chắc lại đem Liêm Pha lên bàn thờ thờ vì đã dùng kế ko tốn chút sức lực nào mà đẩy lui đệ nhất danh tướng của Tần thời đó đúng ko ?

Cái đó tôi gọi là tiêu chuẩn kép đấy, phe Triệu yếu ớt thua nhiều thì đổ lỗi do vua ngu, còn phe Tần bị vua kềm hãm ko cho đánh thẳng vào kinh đô Triệu thì lại xem vị vua đó là vua khôn ? Hay theo như cậu nghĩ thì chỉ mới vài ngày thôi mà 1 vị vua khôn bị ngu hóa đi ngay lập tức ?

Tình hình tương tự diễn ra y chang như Lý Mục vs Vương Tiễn vào năm 228 TCN, Lý Mục lầy lội cổ thủ rồi bị Vương Tiễn ly gián ngược lại rồi bị xử trảm , chứng tỏ kế ko bao h là cũ, quan trọng là dùng nó như thế nào và ng bị trúng kế có đủ khôn khéo để đảo ngược tình thế hay ko, bởi tôi mới nói cả Liêm Pha và Lý Mục đều chỉ là tướng chuyên phòng thủ là chính, có lợi thế hơn hẳn mà còn ko ăn dc chỉ lầy lội cầm hòa, thì thử hỏi gặp nhau trên bình nguyên trống trải đánh nhau thì phe Triệu lại chả sấp mặt

 

.........................

 

ơ truyện này là shounen mà mấy má

 

Kệ đi,thi thoảng tranh luận kiểu này đưa ra luận điểm các kiểu cũng vui mà. Thêm kiến thức. Chứ cứ ỷ y nó là shounen đọc cho vui thì có mẹ gì bàn luận nữa

 

Chém công thần bị chửi là hôn quân, đánh thua bị chửi là hôn quân. Ảo thế?