[VNN] Lịch sử thành môn tự chọn, bộ Dục nói gì?

Mình tóm gọn ý thế này, bác xem đúng ko? Mình và bác war nhau vì :
Mình nói : 3 năm triều cống 1 lần, xin sóc, dâng tượng vàng, và cầu phong?
Bác bảo : không có chuyện cầu phong và xin sóc 3 năm 1 lần.

tạm tách riêng việc xin sóc ra. Thì ý bác có phải là, đi sứ cống tuế 3 năm riêng, xong rồi mỗi đời vua mới, thì sai sứ thêm 1 lần khác sang trung hoa để cầu phong vương? Mình hiểu vậy đúng không?

nếu ý bác đúng là như trên thì bác đã sai. Mình đã up nguồn ở trên rồi đó. Cống tuế 3 năm và xin phong vương là chung, (và chắc chắn vua mới lên thay mới xin phong vương và ấn, cái này đừng bắt bẻ mình nữa nhé). ít nhất là triều nguyễn như vậy

 

xứ này vẫn sinh ra người cầm đầu đến năm 2001 mà.

 

Nên tôi mới nói mấy trang trước là thời Lê Trung Hưng, Trịnh - Nguyễn thì nói ít thôi mất công phân biệt vùng miền

 

Tàu suốt ngày ra rả Tam Quốc Chí, đến Việt mình còn thuộc mà có thấy phân biệt vùng miền đâu.
Mấy thời chiến quốc mới có nhiều drama cho dân mình thích hóng hớt chứ

 

Trịnh nguyễn phân tranh diễn ra ở đâu hỏi chưa chắc biết ở đó mà sợ pbvm

Mà đâu ra cái logic học lịch sử nội chiến là gây pbvm cứ nhai quài vậy

 

Bên tàu vẫn phân biệt đầy ví dụ: Bắc Kinh-Thượng Hải, Hà Nam vs các tỉnh còn lại....

 

Theo sách "Quan hệ bang giao và những sứ thần tiêu biểu trong lịch sử Việt Nam" thì ngay sau khi vua cha mất, vua mới cử ngay sứ giả sang báo tang và xin phong vương.

• Gia Long mất năm 1820, ngay trong năm Minh Mạng đã sai sứ sang báo tang và xin phong vương. Lần tuế cống liền trước là cách 3 năm (1817), liền sau là 2 năm (1825). Trích Đại Nam Thực Lục, đệ nhị kỷ, quyển VI:

• Minh Mạng mất năm 1841, ngay trong năm Thiệu Trị đã sai sứ sang báo tang và xin phong vương. Lần tuế cống liền trước là cách 4 năm (1837) nên đúng dịp khanh cống và phải gọi sứ đi cống vể, liền sau không có (tính trong đời Thiệu Trị). Trích Đại Nam Thực Lục, đệ tam kỷ, quyển II:

• Thiệu Trị mất năm mất năm 1947, (do mùa đông) năm sau Tự Đức sai sứ sang báo tang và xin phong vương. Lần tuế cống liền trước không có, liền sau là 1 năm (1849). Trích Đại Nam Thực Lục, đệ tứ kỷ, quyển III:

Hơn nữa, chính sử Nguyễn cũng đề cập đến việc nhà Lê cũng tương đương, gặp quốc tang là báo tang luôn, trừ việc xin phong vương cho vua mới:

Vậy cái thuyết xin sắc phong ghép vào 3 năm triều cống vứt đi rồi nhé.

 

đại gia buôn cà phê nên dừng lại thooy

 

Tôi đang chờ thêm một màn give away nữa

 

Tui xin số 27 nha

 

Hóng ga cà phê

 

Dài dữ !_!

 

war lịch sử, lâu lắm rồi mới thấy mem box này ko chửi vào mặt nhau, gvn này tàn rồi

 

À rồi, mình đọc lại bài của bác thì hiểu ra vấn đề, ra là bác bắt bẻ mình câu chữ. Ý của bác là : Ta sai sứ sang CẦU PHONG. Trung Quốc sai sứ sang SẮC PHONG. Còn mình viết là "ta sai sứ xin tước phong vương" và " ta sai sứ sang xin sắc phong" .

Câu cú mình lủng củng, dùng văn nói mà viết, nhưng ý nghĩ tuyệt nhiên không hề khác ý bác, thế bác bắt bẻ câu chữ ở đây làm gì ?

Thêm cái nữa, mình đã dẫn nguồn, việc xin sắc phong từ Trung Hoa nó rất rối rắm lễ nghi, chuẩn bị, phải tâu phải chờ. Cứ đúng kỳ hạn là 3 năm là triều cống, nếu muốn xin sắc phong thì phải tâu báo trước, để duyệt mới thông quan, và chuẩn bị đầy đủ lễ bộ các quan cho đúng. Xin trích lại nguồn dẫn chứng "quốc sử quán triều nguyễn(1968) , bang giao(trong khâm định đại nam hội điểm sử lệ) trang 17-19". Bác chú ý đọc rõ đoạn "mà có vụ khiển sứ thì TRƯỚC KÌ HẠN phải thông tư..........." tức là vẫn phải đến kì hạn, nhưng trước đó phải làm những việc sau vân vân và vân vân nếu muốn cầu phong




bác thì cũng có nguồn để bác bỏ ý của mình là 3 năm triều cống riêng và xin sắc phong chung với báo tang thêm 1 lần riêng. Nguồn bác cũng đáng tham khảo. Do đó không nên nói chuyện 3 năm sang cống và xin sắc phong(nếu có) của mình là vứt. Sử là nhiều nguồn, cần đối chiếu. Nên vấn đề tranh luận ta ngưng ở đây nhé bác. Cảm ơn bác cũng đã dẫn nguồn khác.

 

Thời Trịnh Nguyễn phân tranh có phân biệt vùng miền thì cũng miền trung với miền bắc .
Bây giờ có phóng khoáng , thanh lịch khịa nhau cùng phán biệt rau má , chứ miền trung thường đứng giữa rồi .

 

Cũng mấy cái mặt này 10 năm nay, ko chém nhau là được

 

Tới màn ga chưa

 

Đừng có ngậm máu phun người như thế.

Anh mới là người bắt bẻ câu chữ chuyện "sai sứ sang phong" và "sai sứ cầu phong" nhặng cả lên. Ban đầu thì phủ nhận chuyện vua Trung Quốc sai sứ sang phong. Sau đó thì đánh lận con đen sang việc chỉ nhắc "sai sứ sang phong" là xuyên tạc nước ta tự cường, vua Trung Quốc tự nhiên phong vương cho nước ta. Giờ thì tráo trở đổ cho tôi là bắt bẻ câu chữ?

Cái người bẻ câu vặn chữ người đối thoại ở đây là anh chứ không phải tôi.

Trích nguồn ra như thế mà không hiểu nguồn đó nói gì à?

Trong đoạn trích đó chỉ nói việc trước kỳ hạn phải thông tư sang bộ Hộ, dự thảo sang Quảng Tây để hỏi về nhật ký tiến quan,.v.v.. tức là chuẩn bị sự vụ để sai sứ bộ đi sớm hơn trước kỳ hạn chứ không phải ghép vào kỳ hạn 3 năm triều cống.

Logic thông thường thôi cũng hiểu, nếu không phải sai sứ bộ đi sớm hơn kỳ hạn thì việc gì phải ra Hà Nội lo liệu trước và thảo công văn hỏi bên Quảng Tây ngày tiến quan? Vốn việc đã đặt ra kỳ hạn rồi thì không cần lo những việc đó.

Nguồn trên kia ngoài trích sách về bang giao còn trích thẳng từ Đại Nam Thực Lục, là quốc sử của của quốc sử quán triều Nguyễn ghi chép tường tận diễn biến của triều đình Gia Miêu. "Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ" không hề mâu thuẫn vì cùng quốc sử quán triểu Nguyễn soạn ra và vua sai sứ bộ đi đểu phải hỏi ý kiến bộ Lễ.

Nói cách khác, Đại Nam Thực Lục là nguồn chính thống nhất khi truy sử về triều Nguyễn. Tháng năm ghi trong đó là không sai được.

Giả sử như việc ghép khanh cống và cầu phong vào làm một và cho rằng khanh cống đều đặn 3 năm 1 lần thì:

• Hai lần triều cống năm 1817 đến năm 1825 là cách nhau 8 năm?
• Hai lần triều cống năm 1837 đến năm 1849 là cách nhau 12 năm?
• Hay Minh Mạng lên ngôi 1820 mà đến 1825 mới sai sứ cầu phong tức là 5 năm? Trong khi đúng năm 1820-1821 là kỳ triều cống sao không có ghi chép?

Nguyên nhân là vì cái danh sách trên kia chỉ nhắc tới việc khanh cống, không nói tới việc cầu phong nên đừng đánh đồng vào.

Nói chung, nguồn của anh không phủ nhận được nguồn của tôi và không có chỗ nào khẳng định ghép việc cầu phong và triều cống lại cả. Chỉ có anh đọc không hiểu sách viết gì nên mới có nhận định sai lầm đó.

 

Việc cãi nhau trong topic này là minh chứng rõ ràng nhất cho việc bắt buộc phải học lịch sử, và giáo trình cần phải đc soạn thảo đàng hoàng.

 

Bộ quyết định là phải làm theo thôi