[Event] Nghị Sự Đường

Nơi các quân sư thể hiện kiến thức của mình về các vấn đề liên quan tới binh pháp, lịch sử, an bang, trị quốc.




***Lưu ý:
+ Tham khảo thêm về đàm đạo binh pháp, lịch sử tại box Kỷ Niệm Hội Vườn Đào
+ Hiện tại, các mem có thể tự do chọn chủ đề và thách đấu với người chơi khác giống như bên Lôi Đài

 

Khai cuộc đi anh em , cậu nào bít được Trong Star War có mấy loại vũ khí thì làm ơn List cho mình bít với :p

 

Tớ thách đấu bàn luận về bất cứ thứ gì, với bất cứ ai, miễn cho box bớt im lìm

 

Nóng thế, nếu LP nhớ k lầm thì đã thấy nick Anakinsolo ở lichsuvn, vậy chơi tí nhé, cho nó đỡ buồn . E hèm, ra đề nè:
Lịch sử VN ta có một vị vua để lại nhiều điều tiếng, đó là Hồ Quý Ly. Ông đc xem là nhà cải cách, nhưng cũng có thể xem ông là một gian thần, vậy theo các bạn thì ông nên đc nhìn nhận đánh giá thế nào?
PS: thế kỉ 15 nhé, k động chạm đến chính trị rồi

 

Thằng này tớ ghét nhất , đã dám làm thì phải dám giữ , đằng này có làm mà ko có giữ , làm mất mẹ thằng chuyên gia chế pháo vào tay tụi TQ .... chán!

 

Theo mình thì nên xem ông như là 1 nhà cải cách hơn là 1 gian thần. Trong tình hình nhà Trần thối nát, các qua lại thay nhau vơ vét của dân về cho riêng mình, ông đã đề ra 1 loạt các cải cách về kinh tế, chính trị, xã hội như thống nhất đo lường, thống nhất tiền tệ, phân phối lại ruộng đất.........
Tuy nhiên, những cải cách của ông lại được thực hiện 1 cách dồn dập, trong thời gian ngắn và chưa phù hợp với hoàn cảnh đất nước nên hiệu quả đạt được chưa cao.
Về mặt gian thần, như ta đã biết, thời đó, Nho giáo phát triển mạnh mẽ ở nước ta, nó buộc con người ta phải trung thành với 1 vị vua dù cho vua này bất tài, dở hơi thế nào đi nữa. Vậy nên, xét theo hành động chiếm ngôi đoạt quyền của ông dưới cái nhìn Nho giáo, ông có thể bị coi như là 1 gian thần. Nếu xét lại hoàn cảnh của đất nước, nhà Trần đã hết khí số, việc còn 1 người có thể nghĩ tới dân mà làm cải cách, mà lên làm vua có lẽ cũng tốt nhưng cách làm của ông là hơi vội vàng, nên lòng dân chưa thuận, tướng lĩnh quan lại chưa có niềm tin để trung thành nên ông ko thể thành công

Mất hay ko cũng 1 phần do ông "chuyên gia pháo". Nếu có lòng trung, thà chết chứ ko theo giặc thì Mr "chuyên gia pháo" này đâu có theo Tàu. Hay ông này là người Tàu
p/s; chính tớ là AnakinSolo bên lichsuvn

 

Hồ Quý Ly đích thị là có gốc người TQ, di dân vào Thanh Hoá, ông tổ 4 đời làm con nuôi một người họ Lê, nên sử gọi là Lê Quý Ly. Ta thiên về quan điểm ông này là gian thần hơn.
Hồ Quý Ly là người tàn bạo, dựa vào thân thế bên họ ngoại mà rông dỡ làm càn, sát hại trung thần, lừa Thái thượng hoàng giết vua. Những cải cách của hắn có ra gì đâu. Giặc Chiêm thành đánh đến tận Thăng Long, hắn sợ cầm binh k thắng đc mà đùn đẩy cho người khác, may mà tướng Trần Khát Chân giết đc Chế Bồng Nga, sau ông cũng bị hại chết. Hắn từng ngạo mạn viết sách, chê bai Khổng Tử. Nguyễn Cảnh Chân trấn thủ ở đất Thuận hoá, dâng biểu xin đổi cách trị dân ở vùng này, hắn chê là lời lẽ trẻ con (sau cha con Nguyễn Cảnh Chân và cha con Đặng Tất lao động đường phố tá Giản Định Đế-Trùng Quang đế chống Minh). Đối với những vị trung thần đối với triều Trần hắn giết hại k thương tiếc, tru di ba họ, người quen ra đường gặp nhau chỉ dám nhìn nhau mà không dám nhận quen, đủ biết tàn bạo dường nào. Thiết nghĩ chính bản thân hắn đã làm mất lòng tin ở quần thần, ở nhân dân, không thể đổ lỗi cho nhà Trần đc. Khi bị bại trận, kẻ cận thần xin hắn tự sát giữ thể diện nhưng hắn bác bỏ

 

nhưng cũng ko thẻ chê trách đc........bởi khi đất nc dưới sự cai quản của triều đình nhà Trần ko còn như xưa...và phải nói là một triều đình thối nát....... nhưng Việc Hồ Quý Ly đã dung bạo lực để truất ngôi và lật đổ nhà Trần và giết hại hàng biết bao quan thần thì đứng về góc nhìn dân chúng thì ông bị coi là một kẻ gian thần 1 kẻ máu lạnh và khiến ng` thân ko dám đến gần chỉ vì hành động của ông đã đe dọa tất ả mọi ng`...hơn 1 nhà chính trị với đg` lối tư tưởng........
mà mặc dù ông có nhìu đg lỗi cải cách về chính trị kinh tế.....văn hóa xã hôi
về văn hóa ko phải ông che bai Khổng tử mà chỉ đưa ra những mặt chính xác của nó mà thui....
về mặt xã hôi ông cũng quan tâm đến đời sống dân chúng.đó chứ....việc ông phân phối ruộng đất cũng phần nào giúp đc dân chúng.....
tuy vậy...ông cũng ko thể nào hoàn th` đc bởi vì ông quên mất một đièu là phải có đc lòng tin của nhân dân.....nhưng ông lại ko có lên mới dẫn tới bị giặc Minh xâm lược......
...

Dù vậy theo quan điểm của tớ thì Hồ quý Ly vẫn là một con ng` có tài.......nhưng vì lòng tham mù quáng của con ng` mà ông đã lật đỏ nhà Trần.......để lên Ngôi vua......
cho dù vậy cái Tham đó cũng có mặt tốt của nó nếu cứ để cho nhà trần thối nát đó tồn tại thì sẽ có ko bít bao nhiu dân chúng sẽ khốn khổ hơn đây......và chúng sẽ biến đất nc ta th` gì.....cùng với sự lăm le xâm lược của giặc Phương Bắc......
chính vì vậy...Hồ quý Ly mặc dù vừa là ng` có tội với đất nc nhưng ông cũng góp phần ko nỏ trong việc xây dựng đất nc.....

việc đó ko thể nói Hồ quý Ly là ng` tham sống sợ chết đc......bởi nếu ông chết thì khác gì nói đất nc ta chỉ là những con ng` hèn nhát........và việc đó dễ dàng dâng đất nc cho giặc......và nếu nói ông bất tài thì việc ông cố gắng kháng chiến chống giặc măc dù bít rõ là lực lg ông ko thể đánh nổi địch......và có thể ông sẽ bị bắt rùi bị giết.....nhưng ông vẫn ko chịu đầu hàng....và quyết tâm chống giặc....

 

Chậc, debate có khác gì tranh ăn, nhầm, tranh luận trong HVD đâu . Lại giở trò cũ muôn thưở ra vậy

Thối nát là nhờ công ai chứ? Hồ Quý Ly giữ chức Đồng bình chương sự, k đoàn kết quân thần, tiến cử hiền tài, chỉ lo tranh đoạt quyền lực, giết hại quan viên-quý tộc, gây bất ổn triều chính, bảo sao nc không loạn?

Nguyễn Đa Phương là võ tướng nổi danh, huynh đệ kết nghĩa với Hồ Quý Ly mà hắn còn không tha, hắn k phải có máu lạnh sao? Trần Phế Đế là cháu ngoại của Hồ Quý Ly, hắn k từ bỏ âm mưu nào để truất phế và giết ông. Với người trong nhà mà còn thế, lấy đức đâu mà trị dân?

Vấn đề là nếu hắn có thực tài, khi có người phản bác (Nguyễn Đa Lôi) thì nên dùng lí lẽ để chứng minh, đây hắn lại dùng quyền hành đem người phản bác đi đày, vậy hắn có dám nhận là hắn đúng chưa?
Hắn chê bai Khổng Tử, vậy mà lời thề trung thành của hắn với Trần Nghệ Tông, quay đi quay lại hắn đã nuốt mất, giết vua chiếm ngôi, hắn thật k có tư cách bình luận đúng sai của Khổng.

nhà Hồ tồn tại 1400-1407, 7 năm đâu có làm đc gì? lòng dân ly tán, dẫu có quân đông vũ khí tốt mà cuối cùng gặp giặc chưa đánh đã vỡ, chính Hồ Nguyên Trừng đã nhận :" thần không sợ đánh, chỉ sợ lòng người". Âu cũng là gieo nhân nào gặt quả đó thôi.

Light xin đc nêu gương của người xưa: Hai Bà Trưng, Bà Triệu, Lý Bí có ai thua trận chịu để giặc bắt? Trùng Quang đế Trần Quý Khoáng nổi dậy chống Minh, bị bắt, trên đường áp giải nhảy sông tự tử, thuộc hạ là tướng Đặng Tất, Nguyễn Súy cũng không chịu nhục. Vậy Hồ Quý Ly giữ mạng làm gì?

 

Thời buổi nhiễu nhương, vua hèn yếu, kẻ anh hùng ai lại không muốn vươn lên. Nói vì HQL mà nước loạn là ko đúng, mà là vì HQL mà nước đã loạn lại càng loạn. Tôi ko chấp nhận cái đường lối chỉ làm mạnh thêm cho bản thân mà làm yếu đất nước. Tôi chỉ thấy, trong lúc loạn còn có người biết làm cải cách để mong đất nước thoát khỏi loạn cũng là tốt.

Thân làm vua, mất nước là đúng, nhưng nếu còn sống, còn tìm đường về dc nước mưu sự nghiệp lớn cũng chẳng đáng sao, cớ sao lại chết 1 cách uổng phí. Nếu năm xưa Trùng Nhĩ tự tử thì làm sao có Tấn Văn Công bá chủ trung nguyên

 

đất nc đã rơi vào lầm than...dân chúng đói khổ.......
triều đình nhà Trần thì ko còn như xưa nữa........hay nói cách khác là một triều đình đã suy tàn......vua thì kém cỏi.....đất nc càng ngày càng tối tàn............
tuy việc Hồ Quý Ly làm là bản chất cả một kẻ tham lam và độc ác nhưng hãy xem khi ông lên ngôi vua ông đã làm những gì cho dân chúng.........nếu như nhà Trần vẫn còn tồn
tại thì dân chúng sẽ ra sao hơn nữa.....

thật sự nói Hồ quý ly máu lạnh là ko đúng...
bởi ông đã bị ám sát nhìu lần thì.....việc ko tin vào những con ng` khác hay kể cả ng` thân là điều có thể.......

7 năm cũng là một khoảng thời gian dài để dân chúng bớt đối khổi và đất nc lầm than....
mếu 7 năm đó xem xét xem nhà Trần sẽ làm đc gì....khi chỉ nghĩ cho bản thân quên mất dân chúng sống ra sao.....
7 năm đó nhà hồ đã đóng góp ko biết bao nhiu công sức về kinh tế,chính trị ,tôn giáo ( như làm sổ hộ tịch, nho giáo...).....những tiến bộ cải cách về việc thu thuế ruộng............
và quan trọng hơn khi Hồ Nguyên Trừng đã góp công trong việc đúc súng thần công.

xin thưa với Light là.......nếu thất bại mà chỉ lấy cái chết ra thì chẳng há dễc dàng đâng cho địch đất nc sao......
Enix cho rằng tuy chịu nhục nhưng chỉ cần có một cơ hội ,tia hy vọng lóe sáng là có thể tìm con đg` để giúp đất nc.....
trong khi đó tuy Hai Bà trưng lấy cái chết để ko chịu nhục.....Bà triệu....nbhuwng họ chỉ nghĩ cho bản thân họ là quyết ko chịu nhục và nếu lấy cái chết ra là xong chuyện ,sao họ ko thầm nghĩ là khi dân chúng sẽ khổ cực thế nào ,đất nc sẽ ra sao khi bị thống trị dưới tay bọn giặc......tuy nhục đắng nuốt cay nhưng nếu có lòng quyết tâm thì sẽ có hi vọng phất cờ lên lật đổ lấy lại đất nước.......( vầ nếu lấy nhân vật làm gương thì ta có thể lấy Lê Lợi làm chuẩn mực tiêu biểu khi Lê Lợi bị thua trận ở Mường Một, chạy thoát về Trịnh Cao..và bị quân Minh vây hãm ....nếu trong tình thế đó chẳng lẽ liều mình lấy cái chết ra đả bảo danh dự hay sao........và Lê Lợi đã cho họp.....ông bít nếu mình chết thì vô ích và cuộc khởi nghĩa càng thất bại rùi dân chúng sẽ đối khổ hơn......vì thế..viẹc ông nhờ ng` hi sinh để sau này chúng ta có một thời Lê hưng thịnh....)
và từ dó ta thấy Hồ Quý Ly.......đã cố gắng đánh giặc mặc dù lực lg của ông kém xa dich nhưng ông vẫn chống trả...và mục đích của ông là sống để có cơ hội tìm đg lối giải cứu đất nước nhưng ông đã ko may bị địch bắt...........

 

Vậy là hai bạn nhận HQL làm loạn thêm nc và là kẻ tham lam độc ác rồi , hồi học lớp 6, ông thầy già dạy GDCD có hỏi cả lớp: "Nhân, lễ, nghĩa, trí, tín" đức nào quan trọng nhất, sau ấy thì thầy trả lời: "Nhân" là quan trọng nhất, các đức khác có cội rễ từ "Nhân". Vậy rõ là HQL đâu có đức "Nhân" mà đòi trị quốc?

Toàn quyền là ở trong tay HQL, hắn nắm quyền đâu chỉ trong 7 năm? Dân cũng đói khổ cả thôi Súng thần công cũng có cản đc bc tiến của giặc đâu? Quân giặc đi tới đâu phá hoại đến đấy, hoàng đế nhà Minh còn ra lệnh:"quân tiến k đc ngưng nghỉ, nhưng chỗ nào có bia khắc chữ Nôm thì đc phép dừng lại đục bỏ", đốt sách chữ Nôm-nhiều tài liệu quý của nc ta đã thất truyền, đau đớn thay!
Tuy HQL có thực hiện cải cách, nhưng cái cơ bản là mâu thuẫn giữa chính quyền phong kiến tập quyền gắn với kinh tế điền trang thái ấp và chế độ nông nô, nô tỳ là chưa đc giải quyết, vì thế cải cách của HQL vẫn chưa có hiệu quả gì lớn.

, Lê Lợi có lòng dân theo về, có nhân tài như Nguyễn Trãi, Lê Lễ, Nguyễn Chích,.... lao động đường phố tá, Tấn Văn công chạy loạn, nc Tề, nc Tần làm chỗ dựa, thủ hạ tài ba trung thành đi theo, lòng người ở Tấn mong chờ, can gì mà các ông ấy phải tự tử?
Hồ Quý Ly lúc ấy đã 70 tuổi, làm dc chuyện gì? trong tay có quân hùng mà còn thảm bại, đòi làm thảo khấu ư? Đánh có nc Chiêm bé nhỏ mà còn nhát, tài cán gì mà đòi giữ mạng phục quốc? Thật là kẻ u mê, tự mãn đến mức để lại chuyện cười nhục cho muôn đời sau

 

Đầu hàng, trận này tớ thua, nghĩ mãi ko có cách gì phản lại dc

 

Chỉ còn chờ enix nữa thôi enix tiếp tục hay hàng light nào

 

vẫn sé típ tục......ko chịu khuất phục dễ đc...với lại cơ hội.....hỉu bít thêm về lịch sử VN.....

 

Anh em bàn thì bàn nhưng cố gắng đừng bàn quá mức để ảnh hưởng tới anh em hen ^^

 

Thông báo mới chuẩn bị Battle , Sẽ quăng luật cho anh em coi Trước , Anh em thích đánh toán loạn hay chia 2 phe đây ???

 

Có Battle à? tớ tham gia với :p. Đánh tán loạn cho nó vui . Dụ mấy bố bên HVĐ vào đây có đc k mod?

 

Xem luật đã rồi quyết định đánh thế nào sau, chưa rõ luật mà, có giống TKS ko vậy

 

cuối cùng cũng ra battle rùi.......
em thấy ai thc đánh loạn thì chơi còn lập ra team cũng đc........
ơ em tg có luật rùi....

cậu Light rủ thêm nhìu ng` vào để box đông vui. chứ có 4 ng` thì hơi ít......nhưng đừng có rủ bố nào quá khích là đc.......