HỎA PHỤNG LIÊU NGUYÊN SPOIL - Lubu chính thức về nơi an nghỉ cuối cùng

Mr NT dịch là Giải Nguy, Hà Đông thì phải

Còn vụ sắp xếp tướng tá, sao không chờ đọc hết HPLN đi rồi hẵng bàn (giống như các đồng chí đọc hết TQC với TQDN rồi áp vào đây ế )

 

Đợi đọc hết ko biết tui với ông mắt mũi còn sáng ko nửa
.
___________Auto Merge________________

.

Còn khúc sau nửa mà , ai nhắc giùm cái

 

Muốn phán xét điều này; phải căn cứ vào quan điểm xã hội thời đó. Như đã biết, ngày xưa người đời luôn đặt đạo nghĩa lên hàng đầu... biết đạo nghĩa đã khó, giữ được nó càng khó hơn, đặc biệt là vào thời Tam Quốc. Trong thời kỳ này, Quan Vũ được biết đến như một trong những quân tử bậc nhất thời bấy giờ, và chính La Quan Trung cũng xây dựng hình tượng Quan Vũ theo đúng như chính sử, có điều đc thần thánh hóa với những sự kiện như "qua 5 ải, chém 6 tướng"... (Trong sử sách có chép sơ lược khi nghe tin Lưu Bị ở bên Viên Thiệu, Quan Vũ đã vội từ biệt Tào Tháo mà theo về).

Cho nên chuyện Quan Vũ mắng Tôn Quyền không có gì phải bàn cãi... chỉ vì Tôn Quyền làm Vua một phương - Quan Vũ là tướng quèn thì nực cười lắm. Vì giữ trọn đạo nghĩa Quan Vũ mới từ bỏ Tào Tháo mà về với Lưu Bi... (chứ nếu ham danh vong thì Quan Vũ đã theo Tào Tháo - một nhân vật kiệt xuất thời bấy giờ rồi)

Chuyện một nho sĩ hoặc kẻ đọc sách thánh hiền mắng chửi một vị VUA ngày xưa không phải hiếm.

Thêm nữa: việc Quan Vũ mắng Tôn Quyền xảy ra trong TQDN, vậy thì xét về nhân cách lẫn hành động của Quan Vũ và Tôn Quyền trong TQDN, Quan Vũ không mắng Tôn Quyền mới là chuyện lạ đó bạn.

*Cần làm rõ một chút là phân tích tác phẩm văn học-tức là văn bản nghệ thuật sẽ khác rất nhiều so với một tài liệu sử học.

Người xưa đánh trận, ngoài tài năng cầm quân lãnh đạo phải kể đến bản lĩnh của vị tướng cầm quân. Người có đạo đức hoặc tài năng thì luôn đc quân sĩ tín phục mà nghe theo, đồng tâm hiệp lực, muôn người như một, một có thể địch lại 10 quân địch... cho nên mới có chuyện Gia Cát Lượng chỉ cử 1 mình Quan Vũ ở Kinh Châu để chống Ngô-Ngụy.

Vì thế nói đến chuyện cầm quân đánh giặc thì Trương Phi không bằng Quan Vũ rồi, kể cả TQDN hay thậm chí là HPLN cũng thế ( có 2 chi tiết của Trần đại hiệp tả về việc này; trong đó đáng kể nhất phải là câu nói của Trương Phi: Đánh trận thì huynh giỏi hơn đệ).
Chứ nếu nói theo kiểu đọ sức = vật tay hay đẩy tạ thì đúng là thua thật đó

Trong thất bại của ông ở Phàn Thành có cả nguyên nhân khách quan lẫn chủ quan. Nguyên nhân khách quan ảnh hưởng hơn cả đến thất bại đó, nói cách khác... đó là điều khó tránh cho bất cứ ai rơi vào hoàn cảnh của ông

Quan Vũ có tự kiêu, nhưng lại là người có đạo đức lẫn tài, trong sử sách không thể chép rõ là... chảnh đến mức nào ^^! Nhưng nếu xét trong TQDN, đó là cái kiêu dũng ngạo nghễ chứ không hoàn toàn là cái kiêu căng tự phụ. (mặc dù vậy: kiêu căng là điều tối ky của người xưa)

Nói ngược lại mới đúng. Vi Tôn Quyền sợ Tào Tháo nên mới có chuyện Gia Cát Khổng Minh đấu khẩu để khích Tôn Quyền và Chu Du.

Nếu đã sợ cho toàn cục thì phải hết lòng vì toàn cục, sợ như Tư Mã Ý đến mức nhẫn nhịn mặc quần áo đàn bà mới là biết đại sự... chứ như Tôn Quyền sợ thua cho Tào Tháo đến khi nghe khích vài câu đã hùng hổ đòi đánh thì e là không đáng...

Nói về Đông Ngô thì hơi tiếc cho Chu Du... trong TQDN Chu Du được biết đến như kẻ có tài nhưng hẹp hòi đố kỵ với câu nói bất hủ lưu truyền cho đời sau "Trời đã sinh Du, sao còn sinh Lượng" ... thế nhưng sử sách lại ghi chép hoàn toàn khác . Riêng về "Giang Đông Mãnh Hổ" Tôn Kiên và "Tiểu Bá Vương" Tôn Sách thì đúng là đáng để người đời sau thán phục.

p/s: comment trễ do hơi bận rộn, Sz.

 

Nghe mấy ổng kia hỏi chiến công của QV.Lên google search ra được mấy tài liệu cho các bác:

Trước tiên là "anh ba" trong "bộ ba vườn đào" Quan Vũ
.còn gọi là Quan Công
.tự là "Vân Trường"
.đặc điểm nhận dạng mặt đỏ, râu dài, đao thanh long và ngựa xích thố
.tính tình hào hiệp trượng nghĩa nhưng đôi lúc kiêu căng ngạo mạn
.chiến công lập được:
-dẹp giặc Khăn Vàng
-đánh nhau với Lữ Bố
-chém Nhan lương, Văn Xú, tướng của Văn Thiệu
-vượt 5 ải, chém 6 tướng của Tào Tháo.Cái này có 1 số chuyên gia cho là hư cấu nhưng cũng chưa chứng minh được.Bạn The_Angel dẫn chứng là Vũ không đi về hướng LB.Nhưng xin thưa bây giờ hỏi nhà người ta còn chỉ mỗi nơi mỗi nẻo nữa là,huống chi là ngày xưa thông tin liên lạc còn hạn chế,lại là thời loạn nên người thì nay đây mai đó.Cái này tính cũng được,không tính cũng được.
-chiếm quận Trường Sa, thu phục được Hoàng Trung
-bắt Vu Cấm, chém Bàng Đức
-Giữ KC.QV giữ vững Kinh Châu cho LB hơn 10 năm ,một mình chống với Chu Du ,Tử Kính ,Lục Tốn ,Lữ Mông.Mặc dù sau đó thất thủ nhưng không thể nói như nhiều bạn là vụ giữ KC QV chả được tích sự chi,ngồi mát mà ăn bát vàng,nằm khểnh mà hay chửi đổng.Nếu không có QV giữ KC thì LB và GCL có yên tâm mà bắc phạt được không?Nói như các bạn thì trong cuộc chiến tranh giải phóng miền Nam,miền Bắc không có công à?

Tiếp theo là "em út" nóng nảy và bộc trực Trương Phi
.tự là Dực Đức
.đặc điểm nhận dạng bụng bự (do uống rượu nhiều) râu ria bờm xờm
.tính tình nóng nảy, thích "tay chân" hơn "nói chuyện"
.chiến công lập được:
-dẹp giặc Khăn Vàng
-đánh nhau với Lữ Bố
-chặn quân Tào Tháo ở Trường Bản
-truy kích Tào Tháo ở trận Xích Bích
-đánh Tây Xuyên, thu phục Nghiêm Nhan
-đánh nhau với Mã Siêu

Tiếp là vị tướng khôi ngô tuấn tú mà bao cô gái ngưỡng mộ, Triệu Vân
.tự là Tử Long
.đặc điểm nhận dạng mày rậm mắt to, oai phong lẫm liệt, tay thương, ngựa tuấn mã
.tính tình thẳng thắn, kiên trực, quả cảm, không từ nguy nan
.chiến công lập được:
-cứu con trai Lưu Bị trong trận Trường Bản, chém hơn 50 tướng của Tào Tháo
-truy kích Tào Tháo ở trận Xích Bích
-đánh Tây Xuyên, Hán Trung
-đánh tộc người Man

2 người cuối cùng là Hoàng Trung và Mã Siêu, 1 già 1 trẻ, đều do Quan Vũ và Trương Phi thu phục về dưới trướng Lưu Bị
.tính tình anh dũng, hào kiệt, một lòng báo quốc
.chiến công lập được:
-chém chết Hạ Hầu Uyên, đánh Tây Xuyên, Hán Trung (Hoàng Trung)
-đánh Tây Xuyên (Mã Siêu)

Ngoài ra cũng phải kể thêm 2 vị tướng dũng mãnh khác của Lưu Bị, được xếp làm "dự bị" cho Hoàng Trung và Mã Siêu trong "danh hiệu" Ngũ Hổ Tướng, cũng 1 già 1 trẻ, là Nghiêm Nhan và Ngụy Diên. Cũng góp công không nhỏ giúp Lưu Bị xây dựng nhà Thục.

Sau khi nhà Thục hình thành và yên ổn, lần lượt các mãnh tướng qua đời, người bệnh chết, người tử nạn nơi sa trường. Rốt cuộc chỉ còn lại Triệu Vân và Khổng Minh lao động đường phố tá Vua, rồi sau đó Tử Long cũng ra đi, còn lại mỗi Khổng Minh, cũng già và bệnh chết sau đó.


Sự thất bại của QV
-Đầu hàng Tào Tháo.Nói cái này lại nhớ câu:"Tôi có ba điều giao ước. Nếu Thừa tướng nghe cho, tôi xin lập tức cởi giáp lai hàng, nhược bằng không nghe tôi sẽ liều chết mà đánh.Một là: Ta đã cùng Hoàng thúc lập thề cùng nhau giúp nhà Hán, nay ta chỉ hàng vua nhà Hán, không hàng Tào Tháo. Hai là: Hai chị dâu ta phải được cấp dưỡng theo bổng lộc của Hoàng thúc, nhất thiết người ngoài không ai được đến cửa. Ba là: Hễ ta nghe thấy Hoàng thúc ở đâu, không quản trăm dặm nghìn dặm, lập tức ta cáo từ, rồi đi theo. Ba điều ấy nếu thiếu một điều ta nhất định không hàng, xin Văn Viễn mau mau về trình với Thừa tướng."
Thực ra nói đầu hàng cũng không phải mà vì thất lạc Lưu Bị và lo lắng cho 2 người chị dâu , Quan Vũ đành phải tạm nương nhờ Tào Tháo đến khi có tin tức của Lưu Bị ông sẽ đi ngay . Lúc này Tào Tháo đối xử với ông rất hậu tặng áo gấm , vàng bạc không biết bao nhiêu mà kể , ông đều từ chối . Chỉ đến khi Tào Tháo tặng Xích Thố ông mới thực sự vui mừng vì khi có con ngựa đi ngàn dặm này ông có thể gặp Lưu Bị bất cứ lúc nào . Nghe ông nói vậy Tháo chỉ biết lắc đầu mà thở dài
-Quan Công bị tướng Ngô là Lã Mông dùng kế "bạch y độ giang" lừa lấy Kinh Châu, không được tiếp viện và bị bắt sống ở phÍa bắc Mạch Thành. Tôn Quyền dụ hàng ông không được nên đã xử chém.Ở đây nói thêm thất bại vì kiêu ngạo nên bị Lục Tốn lừa nữa.
Ít ra thế có vẻ khách quan hơn.

P/S:Có 1 số bạn bảo không tranh cãi nữa.Vậy các bạn ngừng thì ngừng.Nhưng đừng theo kiểu mới nói ngừng xong là cứ xỉa QV vài câu cho hã dạ đã rồi mới chịu ngừng.Đọc xong Ai mà chịu được.

 

Tiếc cho Tôn Sách nhất.Tuổi trẻ,tài cao,chí lớn.Thế mà lại bị bắn lén.Vụ này Quá bức xúc.Mọi hồi khoái thằng này lắm.Còn Tôn Kiên bị phục binh rồi cũng bị bắn tên lén mà chết.Tiếc cho một anh hùng.Chứ hồi đầu liên quân thì có thể nói Mưu có TT,Dũng có Tôn Kiên.Ngày trước khi chưa biết đến LB thì danh chiến thần chắc chắn thuộc về TK rồi.Mà về tài đánh trận thì LB phải gọi TK bằng su phụ.Char này đúng là trí dũng song toàn.
Có nhiều bạn đã đồng ý vị trí các tướng:
1.LB
2.QV
3.TP
4.TV-TL
Ai có ý kiến gì nữa không?
Đó là kẻ dũng,còn kẻ trí?Nên thế nào nhỉ?Mình mạn phép.
1.GCL-TT(Có nhiều người đã đánh giá TT nếu không vì quá đa nghi thì không dưới GCL)
2.TMY-Phụng Hiếu-Bàng Thống.
3.Chu Du-Giả Hủ-Từ Thứ-Tuân Úc

Tào Tháo:
-Thảm sát nhân dân 5 quận Từ Châu rất dã man
-Thực ra không có bà con gì với anh em Hạ Hầu Đôn, dù họ Tào trước kia cũng từng là họ Hạ Hầu
-Không hề xử chém Tả Từ
-Có đến 25 con trai, trrong truyện chỉ đề cập đến Ngang, Phi, Thực, Chương, Hùng
-Không mắc mưu Chu Du chém Thái Mạo Trương Doãn. 2 người này chết khi quân ngô đánh trận Xích Bích
-Không phải bị mắc mưu Bàng Thống mà xích thuyền lại, ông ta buộc phải làm thế vì binh sĩ bị bệnh quá nhiều
-Biết đêm hôm trận Xích Bích có gió đông nam, biết cả chuyện rất có thể địch dùng hỏa công, nhưng binh sĩ bị bệnh hết nửa nên đành bất lực
Bậc đế vương
1.TT (Tất cả các yếu tố để là bậc bá vương đều hội tụ ở TT.Nếu không bị bệnh mất thì nhà Ngụy chưa hẳn đã thành nhà Tấn)
2.LB (LB xếp trên TQ nhờ khả năng thu phục lòng người)
3.TQ (Trong 3 ông thì ông này có vẽ trượng nghĩa nhất)

Mới xem lại bài hát mở đầu của phim TQDN.Nghe buồn quá.Có bác nào dịch được nghĩa không?
http://www.youtube.com/watch?v=1l6OfDc4Bq8
Các nhân vật trong phim đúng là gống trong truyện thật.
QV thì uy nghi.TP thì trông bộc trực,nhưng nóng nảy.GCL thì sáng sủa.TT thì gian hùm nhưng nhìn lại không ghét mà rất được(Nhân vật này quá đạt).Chĩ mỗi LB là chả có vẽ gì là chiến thần cả,giống thư sinh hơn.
Nhạc đánh trận thì quá tuyệt,khí thế thật hào hùng.Chưa thấy phim thời chiến nào có nhạc hay đến thế.




P/S:Ai lập nhà mới đê.Bác Noah nhé.Chứ đang lúc tranh luận sôi nổi,sợ hết giấy lắm.

 

Bảng xếp hạng của tui xét theo tiêu chí dũng mãnh của các tướng:
1.Lữ Bố.
2.Trương Phi.
3.Tôn Sách,Quan Vũ, Mã Siêu.
4.Triệu Vân,Trương Liêu, Cam Ninh.
5.Nguy Diên, Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, Hoàng Trung, Thái Sử Từ.

 

chỉ dịch được mỗi câu đầu là "Trường Giang nước chảy về đông 1 dòng"
ngoài ra bài kết phim cũng nhớ được vài câu.

 

Tớ đã định không tranh cãi với cậu Sillic, nhưng cậu lại lôi cái sở đoản thiếu kiến thức ra hù lại nên ngứa nghề tí chơi

Quan Vũ
- Dẹp giặc khăn vàng thì QV tham gia dưới trướng Lưu Bị dưới trướng 1 tướng nữa ( không nhớ tên nhưng cũng thanh liêm nên sau nay bị cắt chức). Đánh khăn vàng không có người tâu dùm thì Lưu Bị còn không có công nói gì QV.
- QV TP cứ đụng tới Lubu là tính là có công, hơi dễ dàng đấy nhưng thôi cứ cho là vậy đi tí nữa qua phần TP nói.
- Cái thứ ba bảo không tính, không tính thật, chừng nào HHD đuổi kịp đánh 1 trận rồi mới tính là có giá trị
- Quan Vũ chiếm Trường Sa bằng 500 quân bản bộ? Hoành tráng gớm! Làm được thế Ngụy Diên đã không phải mém chết dưới tay GCL rồi.
- Bắt Vu Cấm, còn chữ chém Bàng Đức nói ra không biết nhục à. Có phải không muốn chém đâu, chém được chém lâu rồi đấy.
-Chém Nhan Lương Văn Xú là công cho Tào Tháo. Tuy nhiên nói 1 cách chính xác thì đây là tội với Lưu Bị không phải công
- Cái công đọc hiểu được thư Lưu Bị mà giữ Kinh Châu không trả thì lại không nhắc tới.
=> Vậy cân nhắc lại đánh giá QV công "rất lớn" "không có QV TP không được" của mình nhé. Không ai bảo QV thủ Kinh Châu không có công. Chỉ là hình thành Thục Hán là từ chiến dịch Ích Châu và Hán Trung kia và trận này QV không tham gia. Vậy bạn thử tính xem QV tham gia được bao nhiêu trận lớn cho quân Thục? Trước đây cậu lại còn to mồm bảo kể xem có ai thủ thành được như QV, thế chẳng phải gián tiếp nói QV thủ thành rất ghê gớm sao? Mình kể ra 1 lô lốc các tướng thì lại giở giọng ba phải "có phải bảo QV là nhất đâu", hài!

Trương Phi
- Trương Phi đánh với Lubu nhưng lại cú bịt mặt cướp ngựa để bị phát hiện trừ sạch công trạng
- Truy kích quan Tào không phải là công đáng để kể ra, bởi ai cũng biết là GCL cố ý thả Tào Tháo, truy kích là hù cho vui thôi
- Đánh ngang Mã Siêu, thu phục được Nghiêm Nhan thì đúng thật là công lớn trong chiến dịch Ích Châu.
- Thiếu Trận đánh Trương Cáp
- Thiếu việc cùng Triệu Vân bắt lại Lưu Thiện từ Tôn phu nhân

Triệu Vân: Tướng Thục thích nhất đấy thế mà có 4 dòng thôi à?
- Đương Dương: Thích TV thật đấy nhưng nói thế hơi quá. Làm gì mà tới 50, mười mấy thôi mà cũng là tướng bậc trung, còn lại bất quá là đội trưởng. Lúc đó mà HHD xuống chặn thì có mà chạy đằng trời
- Như từng nói ở trên, truy kích Tào Tháo không đáng tính là công.
- Đánh Tây Xuyên Hán Trung thì công TV lớn lắm cậu ạ, người ta được phong Hổ Uy tướng quân sau trận đấy mà. nói ngắn ngủn thế so với QV dài mấy dòng thì bất công lắm
- Bodyguard của Lưu Bị 2 lần ở Kinh Châu và Đông Ngô
- Cùng TP cướp lại Lưu Thiện
- Can gián Lưu Bị không đánh Đông Ngô...tiếc là...
- Trong chiến dịch Nam Man cũng bao gồm nhiều công gộp lại, ghi 1 dòng hơi ít đấy
- Cậu quên mất là TV cũng tham gia bắc phạt rồi.

Tướng Thục yêu thích là Triệu vân, tướng Ngô là Thái Sử Từ, Tướng Tào thích HHD không phải vì tài mà vì oai other thì trước không biết thích ai giờ thích Thiên Tung Thần Tướng
@Noah, với bác thì nói năng phải khác, chiều đi học về mới dám post bài, giờ đang gấp làm bài thuyết trình nên không có nhiều thời gian. Nhưng tớ thích Tôn Sách, không nghĩ Chu Du là hẹp hòi, đố kị nhưng Tôn Kiên thì...không gọi là thích được.

 

Bài hát trong phim TQDN (hay nói chính xác hơn là bài thơ mở đầu truyện TQDN) có tên là "Lâm Giang Tiên" của Dương Thận người đc mệnh danh là "Thần Đồng Trạng Nguyên", sống vào giữa đời nhà Minh. Sau này "Lâm Giang Tiên" đc cha con Mao Tiên Sinh đưa vào bộ truyện TQDN ở lần chỉnh sửa thứ 2 khiến cả 2 tác phầm này trở nên rất nổi tiếng

*nguyên gốc bằng tiếng Hán


臨江仙
滾滾長江東逝水，
浪花淘盡英雄。
是非成敗轉頭空。
青山依舊在，
幾度夕陽紅。

白髮漁樵江渚上，
慣看秋月春風。
一壺濁酒喜相逢。
古今多少事，
都付笑談中。

Bản Hán Việt

Cổn cổn trường giang đông thệ thủy
Lãng hoa đào tẫn anh hùng
Thị phi thành bại chuyển đầu không
Thanh sơn y cựu tại
Kỷ độ tịch dương hồng
Bạch phát ngư tiều giang chử thượng
Quán khán thu nguyệt xuân phong
Nhất hồ trọc tửu hỉ tương phùng
Cổ kim đa thiểu sự
Đô phó tiếu đàm trung



Dịch nghĩa


Trường Giang cuồn cuộn chảy về Đông
Bạc đầu ngọn sóng cuốn anh hùng
Thịnh suy, thành bại theo dòng nước
Sừng sững cơ đồ bỗng tay không
Núi xanh nguyên vẹn cũ
Bao độ ánh chiều tà
Bạn ngư tiều dãi dầu trên bãi
Vốn đã quen gió mát trăng trong
Một vò rượu nếp vui bạn cũ
Chuyện đời tan trong chén rượu nồng

 

Chỉ vì giữ Kinh Châu mà cho phát Quan Vũ lên trên tài Trương Phi về đánh trận sao ::( ?! Thế mà Vũ đã đánh được trận nào ra hồn ?! Mà giữ Kinh Châu, có thấy Vũ bị đánh quái gì đâu, chẳng qua nhờ vào cái tiếng "ông em của Hoàng Thúc" mà thôi. Đấy là chưa xét cả tình hình thì đúng là Vũ ngồi giữ Kinh Châu như ngồi chơi. Hơn nữa, Trường Sa là do Ngụy Diên chém Hàn Huyên dâng, Hoàng Trung là nhờ cả Lượng với Bị tới thuyết phục, Vũ làm được gì mà đòi chia phần ở đây ?!!

Hơn nữa, buồn cười là sao nhiều bạn cứ khăng khăng cho rằng Vũ làm to thì Vũ được quyền chửi người khác ko phải sợ bố con thằng nào nhỉ ?! Ừ thì Vũ to, Vũ có tiếng, hành động của Tôn Quyền đáng mắng. Nhưng có ai để ý Vũ đang ngồi ở đâu ko ? Lời nói của Vũ ko chỉ ảnh hưởng tới quan hệ giữa Vũ và Tôn Quyền, mà còn làm xấu đi mối quan hệ giữa Thục-Ngô vốn đã ko có gì tốt đẹp sáng sủa trong khi 2 ông chúa Tôn-Lưu phải dựa vào nhau mà sống. Bởi vậy, người ta chê Vũ ko chỉ đơn giản vì hành động của Vũ, mà đúng ra là vì hành động đó hoàn toàn ko phù hợp với vị trí của Vũ, chưa kể có thể coi là mất tư cách hoàn toàn.

P/S : post bài rồi mới thấy đình chiến. Sorry :'>

 

Cảm ơn bác Noah nhiều.Giờ để nói với ông Lezard.V đã.
Thứ 1:Tôi đã nói trước rồi,đó là 1 bài sưu tầm trên mạng nên có thể nó thiếu.Chứ tôi không nhớ rõ nữa vì đọc lâu lắm rồi.Dù sao cũng cảm ơn ông đã bổ sung.
Thứ 2:Những công phía trên là công chung.Còn công đối với LB thì tôi đã đánh dấu màu chữ xanh đậm rồi.ông chú ý sẽ thấy ngay.

Thế cần người tâu mới có công à?Qua đó QV đã góp phần đưa thanh danh của LB lên cao.đó là cái quan trọng nhất.

Cái này gộp vào công giữ KC rồi.

Thế ai ngoác miệng bảo QV bất tài,nằm khểnh mà hay chửi đổng ở KC,trong khi các tướng khác....

Haha.Thế ra các trận trước chiến dịch Ích Châu và Hán Trung không phải là tiền đề hình thành Thục Hán?Hơn nữa ai giữ nhà và tiếp viện lương thực cho mấy cái chiến dịch đó thế?

Xin lỗi.Bạn đọc kĩ lại đi.Tôi bảo có ai dám khẳng định có tướng nào giữ thành KC hơn QV không chứ không bảo chung chung.Tôi chỉ đích danh thành KC.Mà giữ thành hơn 10 năm còn kêu.

Cái này không tô màu xanh nên Tôi không tính công cho LB.Nhưng nói như bạn chắc tôi cũng nói thêm việc QV đưa 2 chị dâu từ tào doanh về với LB nữa luôn.

Ồ.Thế ra QV không chiếm đươc Trường Sa?Vì cái khí khái của QV nên HT mới bị nghi ngờ.Mất HT,trước sau gì QV cũng chiếm được Trường Sa thôi.Ngụy Diên thừa thế mưa phản thôi.

Cái này đầy đủ là bắt chém Bàng Đức.Nhục?QV dùng trò tiểu nhân à?Ông thì chỉ biết 1 chút là đưa ra chữ nhục thôi.ông thì biết thế nào là nhục mà dám phán câu hồ đồ thế.Nói cho ông hay kẻ nhục là Bàng Đức khi lấy tên bắn lén QV.Mà tôi mới đọc được tài liệu viết BD không dưới MS.Làm như BD là tướng quèn không bằng.

Thực ra thì nên nói thêm là chiếm được các thành trì KC sau trận XB.

Mấy công đó mà không kể là công lớn thì chịu rồi.ông mà là 1 quân vương thì chẳng ai được xem là có công lớn cả.
QV mới chửi TQ có mấy câu mà ông đã vùi dập người ta thành tướng quèn rồi.
Còn câu "không có QV TP không được" thì là tự ông nói chứ tôi chưa ao giờ nó na.
Thứ 3:

Câu này mới đúng là kiêu ngạo,ra vẽ ta đây là bậc trí trùm thiên hạ này

@Zainor Dean

ông nói ai phát ngôn câu này vậy?Tôi chỉ bảo QV và TP mỗi tướng mỗi kiểu,ngang nhau thôi.Nhiều bạn nói đến tài của QV trong trận Vu Cấm,ông lại chuyể sang KC.Đọc kĩ lại đi.

ông này đọc ở đâu ra vụ này thế.Đề nghị bác đọc lại bài của bạn Noah đi.Người QV chửi là người hơn 2 lần đòi giết LB,đang định chiếm KC.Không ai đồng ý với Vũ vụ này nhưng đừng có nói đến chữ "mất tư cách hoàn toàn".Ngượng lắm.
Mà nói thêm là KC không phải là nhà Thục mượn của nhà Ngô đâu.Chiếm được cư mà.Chẳng qua đó là do quân Ngô ép quân Thục thôi.Cái này nói với bạn Lezard.V

 

Đã có topic mới rồi nhé. Nhắc lại cho sillytoong mấy cái thôi, theo thứ tự bài viết của cậu nhé.
1 - Vâng, đánh khăn vàng thanh danh Lưu Bị lên cao ngút trời, tới tận chức mã cái gì ấy trong liên quân luôn đấy.
2+3-Trong thời gian 10 năm giữ KC đó có ai đánh KC cho QV giữ chưa cái chuyện đọc thư là công duy nhất đấy chứ làm gì có gộp. Thật là đau khổ khi lần đầu KC bị đánh là bởi một cặp hợp rơ Tử Minh-Bá Ngôn nên ...
4- Trước trận đó thì QV đánh những trận nào có tính xây dựng, bạn kể ra hộ, Tân Dã à, được tấc đất nào không?. Thứ nữa nhà là nhà nào
5- Cái này xin lỗi, giữ thành KC trúc trắc quá tớ không đọc thấy ::( Thành ấy trước có Tào Nhân ngồi đấy, nghe đâu cũng đánh với Chu Du mấy trận mới mất, mà Tào Nhân kết cục có khá hơn.
6- Thế nào là bắn lén? Chỉ đích danh QV kêu ra solo mà. Nếu bảo quay ngựa bắn lén thì chu choa TP bắn lén Mã Siêu này, Hoàng Trung Quan Vũ cũng chơi lén nhau tuốt tuồn tuột.
7- Không hiểu câu "chiếm các thành trì KC sau XB" chiếm được rồi thì "mượn" kinh châu làm gì?
8- Từ những cái trên có đáp án câu 8
9- Tớ không hề nói sở trường của tớ là cái này cái kia mà chỉ thẳng ra sở đoản của cậu là thiếu kiến thức chi tiết. Hơ hơ đọc lại những phần tớ viết với Noah xem khác biệt quan điểm mà tớ có dám kênh như khi nói với cậu không.

Cuối cùng, tớ chẳng phải anti QV, nhưng cậu và 1 số người thì lại thuộc fan club. Bởi thế nếu tớ muốn nhận xét QV cho đúng thì thể nào cậu cũng sẽ cho là tớ cắt xén. Tớ đọc chuyện tớ chỉ phục Tôn Sách,Triệu Vân khó kiếm được chỗ để chê còn lại thì tớ nhìn khách quan, công là công, tội là tội có lẽ 1 cái thái độ châm biếm QV là do thấy các cậu tôn sùng 1 cách thái quá nên phải chọt vài câu, đặt nhầm đối tượng vậy. Thôi thì xin lỗi Quan Công, ngài rốt cuộc vẫn là dũng tướng trung thành. Chỉ là nếu có ai tâng bốc thái quá thì vẫn phải vào níu chân ngài xuống cho Triệu Vân của tôi ngoi lên vậy.

 

Qua đây nói tiếp nha.
http://forum.gamevn.com/showthread.php?t=542255

 

Sry. những chuyện thế này không hợp kéo qua topic mới. Tớ thuyết phục cậu nhìn khách quan công tội QV không được thì tớ stop, kéo qua bên kia phá topic của người ta làm chi. Cậu cứ coi những cái cậu kể ra là công, cứ bảo mất KC là do khách quan không phải tội theo ý thích. Tớ cũng chẳng muốn bới tiếp kẻo có lúc giật mình thấy mình hóa ra anti QV thật thì khổ.

 

Bạn coi trọng chức tước thế chả trách gì phán ngay câu QV không có tư cách mắng TQ.Chức tước thì quan trọng gì khi cái mà LB hướng tới còn lớn hơn thế.Nếu chỉ cần chức tước thì LB chỉ cần theo TT là được trọng dụng rồi.Thời loạn cần nhất cái danh,để chiêu hiền nạp sĩ.Cái này không thể coi thường được đâu.

Là vì Ngô và Ngụy chưa tìm ra cách.Tìm ra thì chúng xơi tái lâu rồi.Mà cậu này lạ thật.Lần trước thì cậu đã công nhận giữ được KC 10 năm thì QV cũng là có công rồi.Giờ lại lật lại à?

Cái này thì mình phải đánh giá lại kiến thức của bạn đó.Nói như thế chẳng khác gì bạn xem thường Tử Minh-Bá Ngôn.Vậy hóa ra Đông Ngô không có tướng tài?Đông Ngô,trên Bá Ngôn ngoài Chu Du ra còn ai nữa?Nực cười thay.

Chính xác.Đang đấu Đao mà mang cung ra bắn lén người ta.QV khi đó cũng có cung tên thì còn nói được.Chứ không thì bắn lén rồi.

1 lần nữa phải xem lại kiến thức của bạn.Ý bạn bảo là quân Ngô chiếm được KC rồi sau đó ra khỏi thành cho LB mượn à?

HAha.Nghe lạ tai quá.Trù dập người ta thành tướng quèn mà bảo không phải Anti fan.Tớ công nhận tớ là fan của QV đấy.Nhưng không phải Crazy fan.Tất cả những điều tớ nói đều có lý lẽ cả,chứ có nói không cho ai đâu.

Mình không nói QV là tần mà chỉ nói QV là người có công lớn.Tớ có nói là công lớn hơn TP,TV,GCL đâu mà tâng bốc.Thế không phải à?Chính trong bài trích dẫn của cậu cũng đã có câu đó rồi nha.

Sao?Giờ cậu hối hận vì đưa trích dẫn rồi à?

Cậu không dám bảo Noah kém kiến thức là vì ai ai cũng thấy rõ ràng kiến thức của Noah hơn hẳn cậu rồi.
Còn cậu,nói thật,hãy cãi thắng rồi lên mặt với đời.Hay sợ thua quá mà cứ chơi trò úp mũ vào người ta thế?Nói lý lẻ không được rồi chơi trò tâm lý à?Không ăn thua đâu.

Cậu có biết đọc không đấy.Tôi bảo mất KC không phải tội của QV khi nào?Tôi chỉ bảo ngoài lý do kiêu ngạo còn có các lý do khác,chứ không chỉ có kiêu ngạo.Đọc kĩ rồi hãy trả lời,người ta nói 1 đàng,cậu trả lời 1 nẻo.

 

Cậu không hiểu, Lưu Bị nếu lúc đó nếu đã có danh thì có ai để làm chức mã cung không, có danh nhưng trong liên quân ngoài CCT còn ai biết Lưu Bị là ai không?
10 năm QV giữ thành bình yên cậu cậu phán thẳng luôn là không tìm ra cách đánh thế ra QV đúng là vua thủ thành không có điểm yếu mất rồi. Ai cãi nổi cậu nữa đây. Nói 1 chiều thế tớ có quyền bảo là thủ thành yên lành 10 năm không sao có người đúng tới mất ngay. Muốn đánh thành thì phải xuất quân tới nơi rồi mới có kế chứ đứng nhà coi bản đồ bảo ngay biết cách đánh thì khẳng định tài trên Gia Cát. Cần chứng minh cái này không?

Kế nữa tớ chả hiểu cậu làm cách nào xuyên tạc thành ý tớ thành ra coi thường Lục Tốn, Lã Mông? Bảo 2 người phối hợp người điều binh người hiến kế có gì sai?

Tiếp theo vẫn cái câu " chiếm các thành trì sau XB, tớ yêu cầu cậu giải thích chứ không phải kêu cậu đánh trống lảng bằng cách giả bộ trong khi chẳng biết gì. Nếu có thành thì Lưu Bị có chịu cái tiếng "mượn Kinh Châu" không nhỉ? Có phải chịu điều tiếng mà xuất quân đánh Lưu Chương không nhỉ? Đấy là điều tớ muốn nói khi viết đậm chữ nhà ở bài trên, sao cậu không giải thích cho rõ đi.

Còn cái câu hối hận là hối hận thế nào? Tớ công nhận QV có công trong việc giữ KC là công hợp xướng với LB đóng kịch lừa GCC kìa chứ rốt cuộc KC vẫn mất ngay trong lần đầu tiên bị đánh cơ mà. Cậu thử viết lại cái bảng công lao của QV cậu từng đưa ra rồi khách quan gạch đi những thứ không giúp tạo dựng nhà Thục xem. Cậu lấy ngay cái bài tớ lấy từ wiki ra tô đậm 1 dòng thì lấy ra làm lý lẽ, hay. Nhưng tớ mang bài đó về làm gì, đọc kĩ lại lúc đó xem. Vancloud bảo không nên dùng TQDN làm dẫn chứng => tớ bảo nếu bỏ chi tiết hoang đường thì QV còn lại được bao nhiêu cái để nói=> cậu không đồng ý cái bảng tóm tắt của tớ tớ mới phải post cái đó lên cho đúng ý cậu, tớ có nói dối không? Trong nguồn đầy đủ đọc lại http://vi.wikipedia.org/wiki/Quan_Công liệt kê cái chiến tích trong đó lại xem nhìn sơ thì dài nhưng có phải đúng là bỏ chi tiết hoang đường ra QV chẳng còn bao nhiêu công để nói nữa không?

Còn chuyện "những lý do khác" thì đã nói 3 lần rồi, đui mù thì thôi không nhắc lại.

Chuyện Noah thì đúng là cậu thiếu khả năng đọc hiểu thật. Ừ tớ chẳng dám so sánh cái sự hiểu biết của mình với ai cả, vì vậy thấy người có hiểu biết, nói có lập luận thì tớ không thể nói giọng kênh kiệu như nói với cậu hay anh chàng si...86 được. Người ta có kiến thức thì sao lại có chuyện dám hay không dám bảo kém kiến thức, không có khái niệm "dám" ở đây, cái đó là do cậu tức tớ nói thẳng mặt cậu kém kiến thức mà lôi vào thôi. Vốn định end rồi nhưng thôi còn 2 trang làm nốt hy vọng xong vấn đề.

 

Cứ theo cách bàn luận như thế này thì nên chuyển sang "Dynasty Warriors" sẽ hợp hơn.

Làm rõ vài điểm:

1/ Hòang Trung theo Lưu Bị cũng một phần vì cảm phục Quan Vũ, sau này nhờ Lượng với Bị mới nương theo đó mà thuyết phục theo về.

2/ Lúc Quan Vũ giữ Kinh Châu không hề bị ai đánh, đấy là do người ta e ngại mà không dám đánh. Nói theo người xưa thì "không đánh mà hàng được địch mới là thượng sách". Ở đây phải kể đến phép dùng người của Gia Cát Lượng*... không phải Quan Vũ đc đánh giá tài cao vì nhờ vào Gia Cát phái đi giữ Kinh Châu mà do ông có tài nên Gia Cát mới phải phái ông đi giữ Kinh Châu

Trong thời gian giữ Kinh Châu, về đối nội: Quan Vũ rất đc dân chúng quanh vùng nể trọng tin theo (vì thế ở vùng này có rất nhiều người lập miếu thờ Quan Vũ). Về đối ngoại: lại liên tiếp xây dựng phong hỏa đài, đề cao cảnh giác, Ngô Ngụy vì thế mà e ngại không dám đánh.

Về phía Đông Ngô, muốn chiếm đc Kinh Châu, trước phải trừ cho đc Quan Vũ, nên đã nhiều lần lập kế hãm hại như mời Quan Vũ sang dự tiệc, lúc này Quan Vũ mới kiêu ngạo mà sang sông chỉ với vài tên lính tùy tùng, cùng Châu Sương (Thương?) sang dự tiệc, quân Đông Ngô khiếp sợ trước phong thái của Quan Vũ mà không dám ra tay (TQDN-LQT).

Đó mới là lý do vì sao GCL để QV lại ở Kinh Châu chứ không phải là Trương Phi, vì lúc này Trương Phi theo Gia Cát thì khả năng cầm quân mới tiến bộ rõ rệt

Theo một số tài nhà nghiên cứu về TQ việc GCL phái QV giữ Kinh Châu không chỉ vì tài năng của ông mà còn để o bế QV ở Kinh Châu - và cái chết của Quan Vũ cũng phần lớn do yếu tố khách quan - tuy nhiên, đây cũng chỉ là giả thiết.

Cái chúng ta cần quan tâm là sau khi bị bắt, Tôn Quyền nhiều lần chiêu hàng không đc, mới đem ra xử chém. Xin lưu ý là lúc này Quan Vũ bên cạnh Quan Vũ chỉ có Quan Bình, không giống như lúc ônng bị Tào Tháo vây bắt và phải đầu hàng vì lo lắng sự an tòan của 2 chị dâu.

Có một điều mà vẫn phải nhắc 2 lần, đó là quan điểm của xã hội thời đó, hành động mắng chửi của Quan Vũ với Tôn Quyền không có gì là mất tư cách, trái lại đó chính biểu hiện của cá tính, cốt cách của Quan Vũ: Đen Trắng phân minh! không chịu khuất phục trước quyền lực kẻ khác. Người đời sau phán xét hành động của ông dưới cái nhìn của xã hội đương đại e không hợp.

*Như tớ đã đề cập, khi phân tích tác phẩm nghệ thuật, nó sẽ khác với tài liệu lịch sử. Bàn về TQDN, tức là tác phẩm được nhào nặn bởi La Quan Trung bằng bút pháp nghệ thuật của mình, thật là thiếu sót nếu không tìm hiểu hòan cảnh sáng tác, bối cảnh xã hồi,va tư tưởng và quan điểm của tác giả, đặc biệt là tư tưởng "Ủng Lưu phản Tào" (ở đây chỉ nói ngắn gọn về tư tưởng này và sự liên quan của nó đến tác phẩm HPLN)

"Ủng Lưu phản Tào", đơn giản chỉ là Ủng hộ họ Lưu, tất cả các anh hùng hào kiệt còn lại đều là nghịch tặc cả?

Vậy tại sao lại ủng hộ họ Lưu? Như đã biết, bối cảnh xã hội của thời bấy giờ chịu ảnh hưởng lớn từ Khổng Giáo, luôn đặt Trung-Nghĩa làm đầu. Trong lúc đất nước lọan lạc, thân làm con dân trong nước phải biết đốc lòng lao động đường phố tá... Thiên hạ bấy giờ đáng là của họ Lưu, dĩ nhiên mới có chuyện Lưu Bị đc tôn làm Hòang Thúc... Sau này, khi Tào Phi phế đế lập nhà Ngụy thì Lưu Bị mới xưng làm Thục Hán Đế (tức là Vua nhà Hán đóng đô ở Tây Thục).

Lưu Bị có xứng đáng làm Vua hay ko, điều đó để mỗi người đọc TQDN tự tìm cho mình đáp án. Thế nhưng có một câu hỏi khác lớn hơn được đặt ra:"Khí số nhà Hán đã tận, việc lập nên nước mới có gì không đúng". Câu hỏi này đc trả lời = ngay chính trong hồi "Gia Cát Lượng mắng Vương Lãng". Tuy nhiên chuyển sang HPLN cho dễ hiểu:

Trong HPLN có đọan viết "Thiên hạ cớ gì cứ phải của họ Lưu", hiểu rộng ra câu nói của Trần Đại Hiệp chính là phê phán những quan niệm cứng nhắc không hợp thời. Có một số điểm rất lưu ý là hình tượng của Quan Vũ trong HPLN rất giống với TQDN của LQT, cũng kiêu ngạo và thích thanh danh... ở thời lọan đó mà giữ vững Trung hiếu, theo đúng chuẩn mực xã hội đương thời. Vì thế Lữ Bố mới nói "để xem hắn ta (tức Quan Vũ) đc người đời tôn làm Thánh như thế nào" (tập 27). Tất nhiên, loại trừ những chi tiết hành động và phi lý theo kiểu manga, những tư tưởng của Trần Mưu đưa vào truyện đều là tư tưởng mới =.='' cho nên, khi đem cho các bậc đàn anh 7x đọc sẽ ăn đạn ngay lập tức. Vì mặc dù tác phẩm TQDN của LQT chỉ đc nhìn nhận như dã sử, nhưng tầm ảnh hưởng và giá trí của tác phẩm lại rất lớn. Nói cách khác, cả Thế giới biết đến thời Tam Quốc qua tác phẩm của LQT chứ không phải "Biên niên sử của Trần Thọ"... Cho nên khi đánh giá nhân vật trong Tam Quốc tránh nhầm lẫn giữa 2 vấn đề này ::)

Kết: Viết một bài dài mong kết thúc cuộc tranh luận này, vì nếu chỉ soi mói hành động nhân vật thì sẽ chẳng đi đến đâu cả.

Người ta nói "ra đường gặp nhau không úynh lộn thì không biết mặt nhau" ở 4rum này tất nhiên đọ sức bằng tay chân rồi, thay vao đó là những trận bút chiên nhưng không kém phần kịch liệt:whew: Hy vong sau mỗi lần phân định đúng sai = nhưng chứng cứ xác nhận rõ ràng, ta nhận được câu trả lời sau mỗi lần tranh cãi trong vui vẻ chứ không chỉ là tranh nhau cãi.

Bài cuối cùng ở topic này. Live in Peace!

p/s: à à... đừng lôi tớ vào vấn đề riêng ở trên, kiến thức về TQ lẫn lịch sử của tớ có hạn thôi Không phải là giả vờ khiêm tốn mà thực sự không phải học chuyên ngành sử, tuy có chút ít liên quan nhưng đúng là chỉ đọc qua TQDN vài ba lần, một số tài liệu liên quan thời đó thôi.

 

Từ 2 bài trước tớ đã post là 2 bên nói chẳng ai nghe thì thôi stop mạnh ai giữ ý kiến của mình rồi, cũng đã bảo là nếu cứ phải tầm chương trích cú mãi thì tự nhiên muốn đánh giá trung lập rồi cũng thành anti. Tớ sống thời này thì mới có điều kiện bới móc chứ chẳng cần phải thời xưa, 30 năm trước thôi là các cụ vả cho tét mồm.
Dù sao xin lỗi đã lỡ kéo cậu vào chuyện không đâu này. END qua bên kia bàn chuyện khác.

P/s Bên topic mới Thái Sử Từ với Hạ Hầu Đôn coi bộ không có nhìu fan, bùn 3s ::(

 

Kiến thức như thế chỉ gọi là thuộc TQDN thôi, chứ trình độ về nghiên cứu lịch sử vẫn còn giới hạn lắm. Tôi chả cần vạch lá tìm sâu, chỉ đưa ra 1 dẫn chứng thôi: Nói Triệu Vân góp công lớn trong chiến dịch Nam Man, theo TQDN thì đúng rồi ko bàn nữa.Thế nhưng trong lịch sử có thật là thế ko? Chưa một quyển sách sử chính thống nào chép chuyện Triệu Vân theo Gia Cát Lượng đánh Nam Man cả! Cho các bác tìm hiểu lại chính sử đi, nếu vẫn chưa chịu thì để tôi chưng minh cho.

 

Đã có người nói thì phải có câu trả lời.Không thì oan cho QV lắm.Có 1 số điểm ông nói thì tôi cũng ứng lại vì vẫn còn 2 trang nữa.(Mà lấy dẫn chứng là theo TQDN nha)

Cậu có biết khi đó ai điều khiển triều đình không?Một lũ hoạn quan không biết quý trọng người tài.LB được bổ nhiệm làm quan úy huyện An Hỷ,phủ Trung Sơn,Châu Định(Chức quan Tư Mã là của Tôn Kiên,nhưng cũng là nhờ chạy chọt nữa mới được)là may lắm rồi.Chẳng phải mấy đoạn sau mấy người nhắc đến LB là nhắc đến 3 anh em Lưu Quan Trương diệt khăn vàng đó sao?Cậu đọc kĩ lại đi.

Cái này thì bác Noah nói quá kĩ rồi.Cậu đọc tự hiểu.Vậy cái này chắc không cần bàn cãi nữa?

À.Sory.Cái này tớ đọc nhầm,tưởng cậu có ý chê QV thua 2 tướng kém cõi.Vậy nếu cậu công nhận tài của Lục Tốn, Lã Mông thì chắc cậu cũng công nhận luôn thất bại của QV cũng không chỉ do ông kiêu ngạo mà còn do tài năng của Lục Tốn, Lã Mông và mấy yếu tố nữa.

Haha.Cậu muốn dẫn chứng cái bài viết của cậu chính xác nên lấy bài wiki chứng minh thì coi như cậu xem bài wiki đó là khá chính xác còn gì?Thế thì tớ lấy 1 đoạn trong đoạn trích dẫn trong đó thì cậu lại bảo tớ sai là cớ làm sao?Mỗi người mỗi mục đích,cậu dùng chứng minh đoạn văn cậu chính xác thì tớ cũng có thể dùng nó để chứng minh QV có công lớn chứ sao?Bộ đoạn trích đó không chính xác à?
Còn nữa,tớ không nói bài post của cậu là không chính xác mà chỉ là chủ quan do thiếu ý.Thiếu cái gì tớ đã ghi ở bài trước rồi.

Cái này thì tớ tưởng cậu biết rồi mà giả vờ trống lãng,SR nha.Thế tớ nói nha,Quân Ngô và LB đều muốn chiếm KC và đều đem quân đi chiếm.Nhưng quân LB chiếm được trước quân Ngô.Thậm chí khi đánh chiếm Nam Quận,LB đã để quân Chu Du đi đánh trước,nhưng cuối cùng thành Nam Quận vẫn về tay LB.Nếu không thế làm gì có sự kiện Chu Du tức quá mà chết.Từ "mượn" ở đây là để xoa dịu TQ thôi,vì lúc đó thế của LB yếu quá.Nói cách khác TQ chỉ ép LB mượn TQ cái vốn do LB chiếm được.Chứ TQ làm gì mà ngu đến nỗi cho LB mượn KC chứ?TQ cũng muốn đánh lắm,nhưng lại còn ngại quân Ngụy và cũng chưa tìm ra cách nên đành để sau.

Lý do gì đây?Nếu là lý do mất KC thì cậu bảo toàn do QV.Tất nhiên đã thất bại thì liên quan đến QV,nhưng nếu toàn "do" thì hơi oan cho ổng.Tôi chỉ bảo nguyên nhân thất bại chính của QV là do kiêu căng,ngoài ra còn có các nguyên nhân khác.LT tài cao hơn QV thì ông xem đó là khách quan hay chủ quan?Lưu Phong mới nói vài câu đã giận đến nỗi vì tự ái mà....Vậy nên trách LP hay QV?Có phần lỗi của QV,nhưng trách QV một thì trách LP mười.Thêm đó nhẽ ra quân ở Ích Châu đã phải kịp về tiếp viện cho QV.Nói không về kịp thì nhầm,vì hãy đọc lại sự điều binh của TT để đối chọi với QV,trước sau đến 5 đạo quân.Bản thân TT cũng điều hơn 10 vạn quân từ Hưa Đô đến.Vậy sao quân từ Ích Châu không về kịp mà lại còn án binh bất động.Còn nói không biết tin hay biết tin muộn thì càng vô lý.Điều này nhiều bài báo đã phân tích rõ rồi.

TỚ tức đấy.Nhưng là tức cái sự kiêu ngạo của cậuCòn tớ chả muốn chỉ trích Mem nào cả vì đây là box để thảo luận chứ chẳng phải box để chỉ trích lẫn nhau..Tớ chỉ muốn cậu nhớ điều này,hãy cãi thắng rồi lên mặt với tớ.OK?.


Nói nhiều cũng nhạt bài,mà nhiều khi gây hiểu lầm.Vậy tớ sẽ tổng hợp những ý tớ muốn tranh cãi để tránh lạc đề.
1.QV không phải là tướng quèn,chém trộm,nằm khểnh mà chửi đổng gì hết.
2.QV mất KC là do nguyên nhân chính vẫn là kiêu ngạo,nhưng ngoài ra còn do LP tự ái(cái này do QV 1 phần),do LT tài cao,do Ích châu không tiếp trợ kịp thời
3.QV không phải là người có công nhất,những vẫn là người có công lớn cho LB(Tức là góp phần xây dựng nhà thục).
-dẹp giặc Khăn Vàng (Công với LB,góp phần giúp con đường của LB thuận lợi hơn)
-đánh nhau với Lữ Bố (Cái này lúc đầu không đưa vào nhưng giờ nhớ lại đọc HPLN,bác Trần Mưu cũng đã nói rõ).
-chiếm quận Trường Sa, thu phục được Hoàng Trung.
-bắt Vu Cấm, bắt chém Bàng Đức.
-Giữ KC.QV giữ vững Kinh Châu cho LB hơn 10 năm ,một mình chống với Chu Du ,Tử Kính ,Lục Tốn ,Lữ Mông,giúp LB và GCL yên tâm bắc tiến.Điều này thì bác Noah phân tích kĩ rồi,chắc không cần tranh cãi nữa.
4.QV đã sai và hơi quá đáng khi chữi TQ,nhưng không phải là không có tư cách.Cái này lúc đầu không định đưa vào,vì từ trước giờ không tranh luận vụ này nhưng giờ tiện thể đưa vào luôn.QV sai thì ai cũng thấy rõ ràng rồi,nhưng dùng từ không có tư cách thì e rằng không chính xác.Thời đó quan niệm Trung rồi mới đến Hiếu,Nghĩa.Tớ chẳng theo quan điểm TQ là nghịch thần gì cả để xét,tớ chỉ xét theo quan điểm thời loạn như bạn nói.Bạn dùng từ Minh chúa với TQ.Đúng rồi,tôi đồng ý.Nhưng TQ chắc chắn không phải là chúa của QV,hơn nữa TQ đang nhăm nhe chiếm KC là đất của LB(chúa công của QV),nên QV không vi phạm từ Trung.Lại nói đến chữ Nghĩa thì QV là em của LB,mà LB thì bị TQ âm mưu giết hơn 2 lần,vậy chắc chắn không chỉ QV mà hầu như tất cả tướng lĩnh của LB đều rất căm TQ,vậy QV cũng không vi phạm chữ nghĩa.Còn nếu nói theo kiểu tiền bối,hậu bối thì QV từng diệt giặc khăn vàng cùng thời với Tôn Kiên mà.Chuyện người bên này chửi người bên kia là quá bình thường trong chiến tranh.
.
___________Auto Merge________________

.

Có lẽ lấy chủ yếu dẫn chứng là TQDN đi,nếu theo những khám phá mới thì tất cả các hình tượng đều sụp đổ hết.Chỉ có TT là đáng ngưỡng mộ thôi.May mà mình cũng thích nhân vật này.