[Quan Độ chi chiến] - All About HPLN - 10th Topic

TRong suốt cuộc đời chinh chiến thì Vân thiên về hướng làm vệ sĩ ,hộ vệ kiểu như hứa chử hay điển vi hơn là dạng tướng cầm quân như Phi, Vũ,Diên.......

 

Đã gọi là bố láo chơi liều thì mà bạn cứ quan trọng hóa vấn đề lên thành "mưu kế" thế nhỉ =)
Vậy nói ngắn gọn , = chứng của bạn để support cái mà bạn gọi là "Vân dùng mưu" ở đâu ? =)
Mình thì có 2 lý do để coi việc đấy là cậy tiếng chơi ngu chó ngáp phải ruồi đấy :
_ Quát Trương Trứ (Hay Dực nhỉ) là 1 . Làm tướng mà nguy cấp đến nơi lại quát tướng dưới quyền xong rồi bày trò chơi ngông , cũng chả nói đấy là kế . Lỡ nó sợ nó hàng địch thì có phải mất cả chì lẫn chài không ?
_ Quân ta đang thua thế , không biết rúc vào 1 chỗ mà thủ chờ tiếp viện lại cho sạch quân ra mai phục ngoài trại , mở toang cổng trại , quân địch 1 2 thằng tướng hay vài trăm thằng thì ko sao , nó mà cũng liều gọi cả hội vào sáp lá cà có phải quân mình nó bắn cho nát sọ Triệu Vân rồi ko ?
Mà bạn nói buồn cười, Nhiệm vụ của Vân và Trung là đốt lương thì đã thất bại . Lúc đấy Phong với Đạt 2 đứa không móc lốp hộ cái trại lương , Tào về đến trại chỉnh đốn quân mã rồi lại chạy ra vây thì vẫn như nhau cả mà bạn cứ lấy cái lý luận hão "thủ thì vây trại = hạ sách" làm gì ?

P/s: bạn có vẻ đề cao cái trò lấy thịt đè người nhỉ . Bạn cứ nghĩ 3k quân thì không chống được 10-20 vạn quân nó đánh trại trong "chớp mắt" .
Bạn tưởng cái trại như cái đồng bằng có mỗi mấy cái tường + vài ba cái cửa ấy hả ?
Vậy bạn ngoài cái hồi 71 đấy có xem hồi nào khác trong TQDN ko ? Bạn đã xem Thiệu vs Tháo Quan Độ chưa ? Bạn đã đọc Hác Chiêu cũng 3k quân (Hay 3 vạn nhỉ ? Trong quyển sách trong tay ghi 3k mà wiki nó ghi 30 nghìn , chả biết đâu mà lần) thủ thành Trần Thương vs 30 vạn quân làm Gia Cát Lượng bó tay chưa ?

 

ôi thôi nào, một bên thích Vân , một bên không (không chứ ko phải ghét nhá) ,tranh cãi với nhau làm gì ,và cũng đừng đem các tướng ra mà so đo với nhau như vậy,ta ko thể nào bít chính xác lịch sử được, ở đây chỉ giới hạn trong vấn đề tác phẩm mà thôi, và cái đó thì còn tùy theo tác giả nữa, tg thích người nào thì người đó nỗi bật hơn nhưng ko phải vì vậy mà người khác ko bằng, và cũng đừng đem TQC , TQDN ra mà nhập vào HPLN chứ các bạn .sorry tôi ko có ý định chen vào, cũng ko hề có ý ra vẻ ta đây hay giỏi gì đâu chỉ vì vào topic tua lại 2,3 trang toàn thầy tranh cãi vấn đề này nên nói chút ý kiến vậy thôi.
anyway, các bro cho hỏi cái, bro nào có đọc bộ của nxb trẻ cho mình hòi là hồi trước ra đến tập 30 thì ngưng ah ?, hồi trước mua đến tập 30 thì ông bán truyện gần nhà bảo ko ra nữa, quên quên một thới gian , gần đây thấy trên mạng hình như ra tới 42 rồi,vậy bên nxb ko ra nửa ah,vì tui thích cấm cuốn truyện đọc hơn coi trên mạng và bản của Trẻ dịch khá hay nên muốn mua về coi hơn.

 

Giờ lại lấp liếm sang chỗ Vân dùng mưu ở đâu .Bao bài tớ viết bỏ không à .nói rồi,phản biện thì nêu dẫn chứng ra đi .,đấu võ mồm hoài .

[ .. ] Tào binh dẫn quân truy bức đến tận nơi,lúc đó tướng giữ trại Miện Dương là Trương Dực muốn đóng cửa trại cự địch,Vân vào trong dinh,mở toang cổng trại,sai ngả cờ im trống.Tào Công nghi có phục binh,dẫn quân quay về.Vân sai thúc trông vang trời,lệnh cung nỏ bắn loạn xạ phía sau lưng quân Tào,quân Tào kinh hãi ,dẫm lên nhau mà chạy,rơi xuống sông Hán Thủy chết rất nhiều [.. ] Triệu Vân trại tựa lưng xuống sông ,chính là đất chêt vậy.Tháo ngờ Vân bày theo Hàn tín trước kia nên sợ có quân phục binh mà lui về " -Tam Quốc Chí Chú - Trần Thọ

" Năm Kiến Hưng thứ 6,Lượng xuất quân,phô trương thanh thế ở đường Tà Cốc,Tào Nhân phái đại quân chống giữ.Lượng sai Triệu Vân và Đặng Chi cự địch,còn thân Lượng tiến công Kì Sơn.Vân-Chi binh yếu địch mạnh.Gặp thất lợi tại Cơ Cốc,nghi binh cố thủ,chẳng chịu thua trận.Sau phải lui binh [ .. ] quân sĩ chẳng mấy bị thiệt hại do Vân đi đoạn hậu" - Vân Biệt Truyện - Trương Thức

"Triệu Vân một mình chống với cả chục vạn quân rầm rộ của Tào Tháo kéo đến, nếu không đóng chặt cửa trại tất bị chết, mà bỏ trại trốn cũng bị chết. Tử Long không bỏ trại mà cũng không đóng cửa, cứ ngả cờ im trống, một mình gò ngựa đứng bên ngoài, lấy nghi binh mà thắng địch. Như thế quả Triệu Vân chẳng những chỉ có cái dũng, mà còn có cả đảm lược nữa. Có người nói: Vì Triệu Vân to gan lớn mật nên làm lui quân tào.Xét như thế chưa chắc đúng. Triệu Vân chẳng những nhờ ở can đảm mà còn là mưu cao nữa. Nếu chỉ một việc lớn mậy là nên công sao Khương Duy mật lớn bằng cái trứng vịt mà vẫn thua Đặng Ngải?" -Tam quốc bình giảng -Mao Tôn Cương

- Kẻ lắm mưu thường hay đa nghi. Tào Tháo đa nghi, nên Khổng Minh dùng nghi binh để doạ Tháo và đuổi Tháo chạy như gió. Tuy nhiên, không phải ai cũng doạ được Tháo đâu. Sở dĩ Tháo đa nghi và sợ sệt như vậy là vì Tháo đã bị Khổng Minh mấy trận hoả công ở Bác Vọng, Tân Dã, bị Khổng Minh thúc vào sườn ở Ô Lâm, bị Khổng Minh chẹt ở Hoa Dung... Chính vì những vố ấy mà Tháo sợ bóng, sợ gió, nghĩ đến Khổng Minh dùng binh thì Tháo không an lòng, đâm ra hốt hoảng.

Cho nên kẻ dám dùng nghi binh là kẻ đã tự xét mình và hiểu rõ được tâmtrạng của đối phương, xem đối phương có kiêng nể minh hay không, sau đó mình mới dùng nghi binh được. Như Hàn Tín dựa lưng nơi mé sông mà thắng địch, còn Từ Hoảng dựa lưng nơi mé sông bày trận thì lại thua. Thế là cùng một chiến pháp mà được thua lại khác nhau mới biết trong binh pháp không phải là một nguyên tắc bất di bất dịch, mà kẻ vận dụng nói phải tuỳ cơ ứng biến, linh động biết tuỳ cơ thì mới thắng giặc được.
-Tam Quốc bình giảng - Mao Tôn Cương

---------- Post added at 16:51 ---------- Previous post was at 16:49 ----------

Một bên là theo khía cạnh sử liệu,một bên là theo truyện LQT nhé,cho cậu đã già mồm

 

Chỉ chứng tỏ Tháo quá đa nghi mà rút quân, chẳng được gì nhiều.

Đoạn này chứng tỏ gì? Vân sức trâu đoạn hậu? Chẳng chịu thua trận cũng phải lui binh? Ờ mà xét công thì Đặng Chi vứt đi đâu?!

Đoạn về sau của Mao Tôn Cương. Cái đấy rốt cuộc cũng chỉ để tham khảo cho vui

 

Dẫn chứng một bài bất kì của sử gia nào phê phán Vân hữu dũng vô mưu chịu thua liền ,ko thì .Đừng ngồi cãi chày cối,lưỡi không xương nhiều đường lắt léo

 

Thế sử gia nào cho rằng Vân hữu dũng hữu mưu? 2 đoạn trích trên kia có chỗ nào chỉ rõ được mưu của Vân ko, ngồi nói nghe chơi ?

Sử gia với chả sử giếc. Nói mãi lại lòi ra là chỉ muốn và chỉ biết nhìn bằng con mắt của ngưởi chết mà cứ tưởng hay ho lắm .

 

Nói mãi chẳng bạn nào chịu dẫn chứng "Vân vô mưu" nhỉ

---------- Post added at 17:29 ---------- Previous post was at 17:24 ----------

^tớ không nghĩ cậu giỏi hơn Mao Tôn Cương về khoản phân tích đâu .Hiển nhiên là,lời của Mao Tôn Cương có sức nặng hơn lời cậu hoặc bất cứ cao nhân nào khẳng định Vân vô mưu .Đến lượt cậu dẫn tài liệu ấy

 

Nếu chưa tin là Vân ăn may vì Tháo quá đa nghi, có thể lấy ngay lời Lưu tai to "một thân toàn là đảm" - tại sao là đảm tượng trưng cho cái sự liều và dũng mãnh mà ko phải là trí? Lưu tai to là kẻ biết nhìn người.

Phải lui quân, còn bị biếm (hạ) chức. Mưu trí quá nhỉ ?!

Đọc tới đọc lui TQC cũng chả thấy chỗ nào Vân dùng mưu đánh trận cho ngon lành cả (chỗ duy nhất khen được thì đã bị Bị chỉ thẳng: nhờ đảm ko phải nhờ trí). Mấy cái khen được trong TQC, hay thậm chí cả Biệt Truyện, là Vân là tướng làm việc cẩn thận, chỉn chủ, biết nghe lời. Hết. Đến chức tước cũng kém hẳn so với các danhn tướng khác ở đất Thục, ít nhất là cho đến khi bọn họ đi sạch. Khéo ko nhờ trận Trường Bản, tiếng Vân chưa chắc đã bằng Liêu Hóa .

 

Đáng tiếc 1 điều là tướng phe Thục thiên về tình cảm quá lớn, nói ngắn gọn 1 người như Ngụy Diên có tố chất nhưng cũng chỉ là Sao Hỏa, còn thiếu vô số điều kiện để có thể tự hình thành nên 1 Tư Mã Ý thứ 2 a.k.a Trái Đất .

Vân với Lượng cản là đúng, Vân đầu óc đơn giản ko nói, Lượng mưu ( mô ) trí ( trá ) có thừa, bình tĩnh thì nghĩ ra cách tống tiền Đông Ngô lâu dài được ngay, nói đơn giản chứ Quyền sợ són cả quần mà phải nhờ Cẩn phát biểu " thôi em ko đòi Kinh Châu nữa đâu, cho anh luôn đấy ". Nhưng mà lão Lưu thì cứ cố đấm ăn xôi nóng giận nhất thời đến hack cả não, Vũ chết tuy là 1 cái thiệt hại, nhưng cũng là 1 cái cớ để thao túng Đông Ngô, cản là đúng thôi, nhưng đám con em với ông tam đệ cứ a cay con chim cú thúc giục như đấm vào đít thì chả sôi cả máu lên.

Suy cho cùng thủ phạm chính là lời thề Đào Viên năm xưa, cứ khôn như Tư Mã, chẳng anh em bố con thằng nào cả, ông mạnh thì tôi support, mà ông thọt thì nghỉ đi để tôi thay.

 

^ Triple posts, he's just so mad...
[spoil]

[/spoil]

Bẻ được cái ý nào thì cứ bẻ đi. Còn đuối lý mà ko muốn nhận thì lặn. Làm trò

 

V~ c' ... (Quả không còn cái nào mà nói ra được)
Bạn ấy trước trích dẫn 1 lô 1 lốc trong TQDN ra , mình nói giờ thì bạn ấy bảo mình không đọc kỹ rồi lôi ba cái tư liệu lịch sử lăng nhăng trên mạng ra nói , lol

Vậy để mình dựa vào cái đống bạn vừa google được ra nói nhé :
1 _ Vân ngu học dựng trại tựa men sông tự đưa quân mình vào thế bí không thể lui -> chắc đọc được ba cái binh pháp trong sách phổ cập binh thư lớp 1 nên dùng thử cho biết
2 _ Trong cái đoạn 3 bạn trích , cũng nói rồi đấy : "Triệu Vân một mình chống với cả chục vạn quân rầm rộ của Tào Tháo kéo đến, nếu không đóng chặt cửa trại tất bị chết, mà bỏ trại trốn cũng bị chết." . Vân mở toang cửa trại , đứng như phỗng , đó là thể hiện cái ngu si không biết động não , chỉ cậy khỏe làm liều . Dám đùa giỡn với tính mạng binh lính , đây là khinh nhờn quân pháp . Nếu là tướng biết suy nghĩ thì nó đã đóng béng cái cửa trại lại là an toàn 100%

Và cả 1 lô 1 lốc bạn liệt kê tiếp , mình chỉ thấy toàn "Tháo đa nghi vì sợ Khổng Minh nên tự lừa mình" , chả thấy mưu trí của anh Vân chỗ nào cả ... chỉ càng thấy rõ anh ấy "chó ngáp phải ruồi" vì cậy khỏe + có tí quân .

Trong khi mình liệt kê 1 loạt các dẫn chứng nào là "Vân cậy quyền quát Dực , làm việc liều trái lẽ dùng binh tối thiểu , blah blah blah" thì bạn vẫn cứ lôi ba cái tiểu thuyết rồi tư liệu linh tinh trên mạng ra mà có thấy bạn nói gì đâu , chỉ thấy khăng khăng "Vân đã dùng mưu" . Trong khi mình đọc mấy cái đấy có thấy chỗ nào nó ghi "Vân cố ý làm thế hay Vân nói với người khác là mình có chủ đích" . Mà chả hiểu bạn lôi cái Mao Tôn Cương ra làm gì , đấy cũng chỉ là lời bình của 1 người , lão cũng chỉ là người cùng nước thì tâng bốc lên chứ có biết sự thật nó thế nào đâu mà bạn copy/paste làm gì cho mất công


Thôi thì có lẽ cái đống mình nói có hơi vượt quá trình độ "động não" của bạn . Bạn muốn 1 bằng chứng hùng hồn chứng tỏ Vân vô mưu + chỉ cậy khỏe ư ? Nếu không biết ra làm sao , mời đọc hồi 92 sẽ rõ

 

Cậu nghĩ rằng cậu đúng nhưng loanh quanh 1 hồi năm lần bảy lượt né tránh câu hỏi ,toàn nhảy sang vấn đề khác,lập lờ đánh lận con đen, đ' đưa được ra 1 cái tài liệu cóc khô nào mà có đánh giá là "Vân là người vô mưu ",toàn là võ đoán chủ biên của cậu.Cả cậu Arc nữa.Bảo tớ ngụy biện,trong khi tớ dẫn ra Mao Tôn Cương bình phẩm về Triệu vân thì cậu bảo là người cùng nước thì tâng bốc lên.Nghĩa là người cùng nước thì tâng bốc nhau lên à ?.Điển hình Võ thánh Quan Vũ,nâng tầm đẳng cấp "Thánh" nhé ,phê phán đầy rẫy ra..Bảo cậu lấy dẫn chứng phân tích thì cậu lấy chính dẫn chứng trong truyện ra và chính cậu phân tích .nực cười .Thử lấy dẫn chứng bên thứ 3 xem nào,.
Tài liệu bình phẩm Triệu Vân "vô mưu" không dẫn được,ăn ốc nói mò,vớ vẩn.

p.s:đã nói từ đầu tớ không đi chứng minh 1 Triệu vân Thường Thắng Tướng Quân một trận thua mà kết luận hữu dũng vô mưu,xem trong TQ có bao nhiêu tướng hữu dũng vô mưu.Lý lẽ ngày càng đ' chấp nhận được...Câu hỏi chính vẫn là Thử lấy dẫn chứng bên thứ 3 tài liệu bình phẩm Triệu Vân "vô mưu" không cậu lại cố ý hiểu nhầm,toàn trả lời lượn lờ

 

Tam Quốc Chí Chú - Trần Thọ mà cậu còn bảo là lăng nhăng thì tốt nhất.... đừng nói nữa kẻo bị người ta khinh cho ấy

 

nói đi nói lại cũng chỉ lòi ra đc 2 ý
_ Vân ỷ cái danh ở trận Trường Bản + sức trâu để mà đe quân tào
_ Học tập Lượng, biết chơi trò tâm lý chiến với Tào Tháo, nhưng khi về già giở trò đó ra thì fail nặng @@
Thế thì Vân cũng chẳng thể so được với Vũ, Diên hay Trung. Bởi vậy nên cao nhất cũng chỉ là Body Guard hoặc tướng tiên phong thôi

---------- Post added at 20:14 ---------- Previous post was at 20:11 ----------

nói đi nói lại cũng chỉ lòi ra đc 2 ý
_ Vân ỷ cái danh ở trận Trường Bản + sức trâu để mà đe quân tào
_ Học tập Lượng, biết chơi trò tâm lý chiến với Tào Tháo, nhưng khi về già giở trò đó ra thì fail nặng @@
Thế thì Vân cũng chẳng thể so được với Vũ, Diên hay Trung. Bởi vậy nên cao nhất cũng chỉ là Body Guard hoặc tướng tiên phong thôi

 

^tớ không so bì Vân với ai hết cậu à.Đang tranh cãi về việc Vân có học hay vô học ? có mưu hay vô mưu.Còn về đẳng cấp của Vân thì chưa bàn tới.

 

@Trúc Chi Sơn:

[spoil]

[/spoil]

Cần dek gì phải dựa vào tài liệu bên thứ 3 nào để chứng minh, việc dek gì phải theo đuôi người khác? Thích tiểu thuyết, TQDN mô tả Vân suýt chết vì tự phụ, kiêu ngạo, chỉ biết dùng sức trâu. Thích sử, TQC ko ghi được trận nào Vân dùng mưu, BT cũng nói Vân là kẻ chỉn chu, cẩn thận. Từ đầu đến giờ cậu mới là cái thằng dek có lý lẽ gì mà cứ quàng quạc lên thì có. Đống quote của cậu đưa ra có cái nào nói là Vân hữu dũng hữu mưu ko? Tài liệu bên thứ 3 chắc được đoạn của Mao Tôn Cương, 1 kẻ thiên vị bên Thục rõ ràng mà cũng gọi là đáng tin cậy (chưa kể là bình TQDN chứ dek phải bình sử).

 

^ cậu không đưa được dẫn chứng thì ngậm đi .Sao không hổ báo như ở topic phim ảnh bàn về Quan Vũ của Chung Tử Đơn ấy ,dẫn chứng nhiệt tình lắm mà. Triệu Vân tìm không được nói thế chữa ngượng à