[Quan Độ chi chiến] - All About HPLN - 10th Topic

^ Phân tích rất hay. Tuy dài nhưng đọc say mê ko thấy chán :)

 

tớ có ý kiến thế này
_ về việc Quan Vũ khinh Đông Ngô là "gà, chó". Thứ nhất, là do bản tính ông kiêu ngạo vũ dũng. Thứ hai, là do dưới thời Tôn Sách Tôn Quyền,Đông Ngô ko có lòng tận trung báo quốc, Quan Vũ vốn trung nghĩa với nhà Hán, tất nhiên ông sẽ càng khinh bỉ ghét cay ghét đắng Đông Ngô.
_ đích thực điểm yếu của Quan Vũ chính là ngạo mạn thái quá, tự đề cao cái uy danh 30 năm của mình và dẫn đến có vấn đề về việc dùng người.
Không phải Lượng ko biết điểm yếu này của Vũ khi giao Kinh Châu, chỉ là khi Lượng vào Xuyên ko còn ai có thể gánh vác Kinh Châu ngoài Vũ ra, âu cũng là số phận khi mà dưới trướng Bị số lượng mưu sĩ có tài ko nhiều.

 

Thôi cãi nhau nhiều rồi, có một điều cần nói ra ở đây cho rõ ràng. Bạn Trúc Chi Sơn bạn phân tích theo Tài Liệu nào : Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung hay Tam Quốc Chí của Trần Thọ. Một là đi theo chính sử , một là đi theo văn học. Chứ bạn đừng lôi cả Văn học và lịch sử trộn lại với nhau để rồi lấy đó làm tư liệu lịch sử :).
Tớ theo quan điểm Lịch Sử mà nói - chỉ Tam Quốc Chí của Trần Thọ mà nói nên không có cái hoa mỹ nào của La Quán Trung cả.
Đọc và suy luận!
Nào bắt đầu nhé!

Theo như cậu nói chính xác là có 3500 quân. Vân đã dẫn đi 3000 và còn 500 quân cung nỏ. Tào Tháo đuổi theo thấy Vân đứng một mình ở trước trại. Nên nghi có phục binh. Lúc này Tào Tháo có 2 hướng suy nghĩ: Một là nó có phục binh Hỗ trợ, Hai là thằng Liều quyết đánh đến chết vì trại nó không có đường lui. Cả hai đều rất đáng sợ, thằng Vua thua thằng Liều , quyết chiến với nó rất là đáng sợ vì nó đã xác định chết rồi thì đánh chết nó cũng tổn thất gấp 2-3 lần số quân của nó :). Còn nếu có phục binh thì toàn quân tan rã cũng là một vấn đề nên việc không tấn công trại là việc đúng đắn mà Tháo đưa ra :).

Và 500 quân cung nỏ bắn loạn xạ, bạn thử tính xem nếu quân Tào thiệt hại thì thiệt hại thế nào, sử có ghi là Triệu Vân, Hoàng Trung và Trương Dực có đuổi theo không .

Thế nên kết luận ở vấn đề này, là chẳng có mưu trí gì của anh Triệu Vân cả? Vấn đề chỉ là sự Suy tính hơn thiệt của Tào Tháo :).

Tà Cốc là con đường thế nào? Hiểm trở hành quân tác chiến đều rất khó khăn, nhiệm vụ của Triệu Vân là gì ? Có phải là phô trương thanh thế? Chỉ thủ thôi không ứng chiến, vì sao lại gặp thất lợi . Ở cái nơi mà thủ dễ hơn công lấy ngàn cản vạn mà lại gặp thất lợi thì đầu anh có phải có chút bã đậu không nào? Xem thằng Hác Chiêu nó vs 10 vạn quân của GCL ở Trần Thương xem .

Vân đi đoạn hậu , dùng sức mạnh của mình để chặn đường tiến của địch. Là một yếu tố liều chết để cho ba quân an toàn rút lui, phạm vào đại kỵ của đại tướng trong Binh pháp Tôn Tử thiên thứ 8 Cửu Biến :" Liều chết khinh xuất có thể bị giết ". Vân ở đây biết tội của mình , nên đành liều chết chặn hậu để không hao tổn thêm quân :). Đó hoàn toàn là sức mạnh cơ bắp chẳng có chút gì gọi là Mưu trí cả. Ba quân dễ kiếm một tướng khó tìm , Vân bỏ qua điều này năm lần bảy lượt liều mạng với quân thù hành động thiếu mưu trí có thể gọi là Đầu đất được.

Đính chính lại một điều nữa, cậu trích thì nên đọc cho rõ ràng, đại tướng lúc đó của Ngụy là Tào Chân chứ không phải Tào Nhân, copy và past thì cố mà đọc cho kỹ nhé :).

Mao lão đệ ( Mao Tôn Cương ) đang bình giảng Tam Quốc Diễn Nghĩa cậu ạ . Hàng Chục vạn quân là cái nói cường điệu của La QUán Trung để nâng bi cho anh Triệu Vân thôi cậu trích mà cũng không biết phân biệt phải trái gì cả :). Trong Sử thì trận Bác Vọng , Tân Rã cũng chẳng phải của Gia Cát Lão Đại đâu . Nói thế để cho cậu thấy rằng cậu đừng nên ôm cái anh Mao Tôn Cương mà làm dẫn chứng làm gì cho thêm loạn giữa chính sử và văn học ra . Bình luận trên một cái nền sai rõ ràng là sai lại càng sai hơn, và hậu thế lại có thằng ngốc ôm vào cái lý lẽ xuẩn đó mà làm tự liệu nói cho một thằng Vô Mưu mâu thuẫn lắm:).

Cậu đếm xem Triệu Vân tham gia được bao nhiêu trận đánh nào và ý nghĩa của mỗi trận đánh ra làm sao để thấy rõ được năng lực của Thường Thắng Tướng Quân Triệu Vân :
+ Trường Bản : Chức trách của Vân là gì? Bảo vệ gia quyến của Lưu Bị? anh ta đã làm được gì ? Kết quả thế nào , gia quyến của Lưu Bị chia năm sẻ bảy Cam Phu Nhân thì chết, mẹ của Từ Thứ thì bị bắt ( gián tiếp gây nên việc Từ Thứ phải về Ngụy ). Phước chúa là Lưu Thiền không die không thì tội không biết làm sao mà kể xiết .
+ Hán Thủy : Trước khi trận cướp lương này diễn ra Lưu Bị đã nói :" Tào Công đến cũng chẳng làm gì , ta ắt có Hán Xuyên!" nên có thể phán rằng, trận Hán Thủy xảy ra chỉ là đẩy nhanh tiến độ của việc Bình Hán Trung của Lưu Bị mà thôi. Và cái vụ cậy khỏe của anh Vân cũng chỉ dừng ở cái mức Hổ Oai tướng quân ( Oai như con Hổ, mà phàm cái loài thú vật thì chỉ biết dùng sức mà thôi :). Bị cũng thâm lắm )
+ Tà Cốc: Đã bàn ở mục trên. Bị hạ chức? Sao vậy, binh tốt không tốn một người, xao lại bị hạ chức . Bạn Trúc Chi Sơn mong bạn giả đáp giùm.
...
Ba trận lớn 2 trận phạm phải tội chết không thể tha. Một trận lập được chút công nhỏ, Công không đủ chuộc tội :).

Tam Quốc Chí Chú của Bùi Tùng Chi đương nhiên là không lung tung, nhưng bạn xào nấu cả Tam Quốc Chí đổ lộn thêm Tam Quốc Diễn Nghĩa thì nó mới lung tung lên bạn ạ :).

 

Làm như Lượng vào Xuyên phát là mất Kinh Châu luôn ấy

 

^
^ suy luận của người khác bạn ấy không coi ra gì đâu bạn
Cứ phải Mao Tôn Cương hay Mao Trạch Đông nói bạn ấy mới nghe

Vào tuần mới rồi , bận bịu sáng chiều đến 7 rưỡi mới về tới nhà nên không tiếp được , coi như mình "thua" , rút .
Nếu vẫn quyến luyến thì chờ cuối tuần tiếp tục ...

 

Trong chuyện Tam Quốc này mình thấy cái chết của Nhan Lương là đáng tiếc nhất. Một chiến tướng rất dũng mãnh của Viên Thiệu từng đánh bại Từ Hoảng và Trương Cáp mà cuối cùng lại chết do đứng dưới chân ngựa ngó ngó nghiêng nghiêng nhìn xem có phải Quan Vũ mà chưa kịp đánh gì cả đã bị chém bay đầu Công nhận là Quan Vũ mạnh thật nhưng cũng tiếc cho Nhan Lương, còn Văn Xú thì được miêu tả đánh không lại Quan Vũ rõ ràng rồi Từ sau trận chiến chém hai tướng Nhan Lương - Văn Xú có vẻ Quan Vũ càng kiêu căng hơn khi nhiều lần hét to hỏi Tần Kỳ :"Mày đã bằng Nhan Lương - Văn Xú chưa?"
Trong truyện này xét về võ lực của các chiến tướng anh em thấy ai là kẻ mạnh nhất sau Lã Bố? Trương Phi từng đánh hòa với Mã Siêu, Mã Siêu đánh hòa với Hứa Chử. Hoàng Trung đánh hòa với Quan Vũ, Quan Vũ đánh hòa với Bàng Đức, Bàng Đức được miêu tả từng đánh nhau với 4 chiến tướng của Tào Tháo một lúc mà chưa bị dồn về thế hạ phong. Ngoài ra còn có Triệu Vân, Điển Vi, Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, Trương Liêu, Từ Hoảng - Trương Cáp ( 2 ông này thua Nhan Lương ), Tôn Sách, Thái Sử Từ, Cam Ninh, Chu Thái... thì chưa đánh nhau lớn với mấy chiến tướng kể trên trận nào cả nên khó đem ra so sánh B-)

 

nhưng sau này cũng như khi lệnh cho Vũ đánh Phàn Thành, Lượng đâu có bất cứ sự bổ sung đáng kể về mưu sĩ cũng như kế sách nào để giúp đỡ Vũ đâu

 

^ Vậy thì ta phải xem Lượng có ý gì chứ nhỉ ?!

 

Xin phép mọi người cho mình tranh luận nốt về Triệu Vân với bạn Trúc Chi Sơn đã :) . Rồi sau đó mình xin tiếp tục bàn về Quan Vũ với mọi người.

Mong mọi người đồng ý ^^!. Và xin nói luôn là nên dùng Tam Quốc Chí của Trần Thọ để nói về các nhân vật cho chính xác đỡ phải cãi nhau nhiều :).

 

Link đọc Triệu Vân Truyện bên TTV
http://www.tangthuvien.com/forum/showpost.php?p=812804&postcount=80
Link tiếng Anh từ trang trước
http://kongming.net/novel/sgz/zhaoyun.php
http://kongming.net/novel/sgz/zhaoyun-2.php
http://a3guo.com/renwu/shu/Zhao Yun.htm (có cả phần của Bùi Tùng Chi)

 

Anh câm điếc thỉnh thoảng vẫn thấy "hầy" 1 tiếng chứ có phải câm đâu nhỉ ? Hay ổng như là người Nhật (dựa theo quần áo và vũ khí) ? Sang bên này bất đồng ngôn ngữ chả bao giờ nói gì người ta tưởng là câm ?

 

^ Post lộn topic hả đồng chí?

 

Không biết tên câm điếc, kẻ đáng sợ nhất tàn binh à ?

 

Ờ, nhớ rồi.

Thấy Ý (ko nhớ có Hỏa ko) vẫn nói chuyện với ảnh mà . Ảnh làm mình nhớ tới cái joke cũ, cứ đọc thấy cái gì ko hiểu thì bảo thằng bạn là "cái đó nó chửi mày đó"

 

@Phuclong: Ngắn gọn thế này cho tiện này,bạn bảo Vân vô mưu.Tài liệu dẫn chứng nào phân tích cho thấy điều đó "vô mưu" nhé !.Lập lờ mãi cả 3 ông mà chẳng ông nào đưa ra được cái bằng chứng người khác phân tích.Lộn cả ruột .Tự đi phân tích nói mò rồi phỏng đoán vớ vẩn.
Tại sao lấy dẫn chứng Mao Tôn Cương ? vì ông ta có trình độ lí luận hơn cậu ,tôi và vô vàn người khác vài ba phần đẳng cấp .
Mao Tôn Cương phân tích TQDN.Ừ đúng.Ông ấy đưa ra sách bình giảng từ mấy trăm năm nay rồi.Tại sao một nhân vật (mà theo bạn ) là vô mưu trong khi ông Cương nói là

Nghĩa là Mao Tôn Cương nói sai ,nhận định sai về một con người mà theo bạn là "đầu đất" lại tôn ngược lên có mưu lược.Một sai lầm vô cùng lớn như thế sao không một nhà bình giảng nghiên cứu nào đưa ra phản bác lập luận như bạn trong một khoảng thời gian dài từ đời nhà Thanh tới nay.

Năm 1909 Nhà xuất bản Impimerie-Express tại Hà Nội xuất bản mang nhan đề Tam quốc chí diễn nghĩa [ .. ] Bản dịch này cuối mỗi hồi thường ghi cả những lời bình của Mao Tôn Cương và lời bình của người dịch.

Đầu năm 1909 đã có bản dịch rồi.Bạn nghĩ là Việt Nam hết người tài để nhìn ra Vân vô mưu ,Mao tôn cương nói càn ?.Từ đó tới nay,tài liệu bình giảng về TQ không ít,luận bàn về các nhân vật như Diên,Gia Cát,Quách Gia,TMY,Tào Tháo.. rất nhiều,tại sao không có nổi một tài liệu nào bình luận về Vân vô mưu,đầu đất.Họa chăng họ quá ngu hay bạn quá nổi bật để phản biện .

Một sự kiện lớn như thế,một tên Vân vô mưu đầu đất lại được nói là có mưu lược,khác gì đổi trắng thay đen hử,cấm thầy ông nào bàn cãi.họ mù hết chăng ?Hay là cậu biết không thể nào tìm được nên nhảy cóc vấn đề,lập luận lu loa lấp liếm nhằm che đi cậu không có dẫn chứng ?
Phân tích cậu ý A,tôi ý B,lại có dăm ba người ý C,D.có mà muôn đời không xong.Như cãi nhau ở tòa ấy,cậu lí luận kiểu gì mà không có dẫn chứng thì có nói cả đời.

Chừng nào tìm được thì nói tiếp nhé,mệt!

p.s:Trích dẫn là tôi ngồi lục lại đống tài liệu và gõ lên đấy.Nhầm 1 ba lỗi thì sao chứ,tìm tài liệu không nổi,quay sang vặn vẹo chữ nghĩa,vớ vẩn .

---------- Post added at 01:34 ---------- Previous post was at 01:29 ----------

Tôi cần cái trích dẫn tài liệu bình giảng Vân vô mưu ,không cần trích dẫn tài liệu bình giảng và cậu bình giảng Vân vô mưu.Xin hết !

 

Cả đời ko đánh trận nào dùng mưu, cũng ko được tham dự việc tham mưu thì mưu trí chỗ nào ? Gọi vô mưu oan ở chỗ nào? Phân tích có chứng cớ hẳn hoi chứ mò ở đâu ra. Theo TQC, Vân vào Xuyên thì an nhàn đường sông, đánh Hán Trung thì được Bị chứng nhận là nhờ liều, thủ ở Tà Cốc thì ko làm ăn nên hồn bị biếm chức. Theo TQDN, Vân vào Xuyên còn an nhàn cùng Lượng, đánh Hán Trung thì nhờ bố láo cậy liều nhờ Phong-Đạt mới thắng trận và cũng được Bị chứng nhận là đánh được nhờ liều, theo Lượng ra Kỳ Sơn thì chửi Hạ Hầu Mậu là ranh con rồi suýt bị nó vây chết. Tất cả những cái đó đều thể hiện cái vô mưu của Vân. Cậu thấy sai chỗ nào cứ dẫn ra, ý nào ko đúng cứ việc bẻ. Ko cần phải lòng vòng đánh trống lảng. Mao Tôn Cương có cách nhìn riêng của ông ta. Chưa kể đấy chỉ là vấn đề văn học, bình giảng chỉ để làm tài liệu tham khảo, chứ dek phải Mao thị nói câu nào đúng chết câu đấy. À quên, Mao thị là chuyên gia ủng hộ Thục mà dìm hàng Ngụy, đã có thể tính là ko có tính trung thực và ko có giá trị làm nguồn dẫn nhé. Nói thế cho nó gọn.

Tranh luận thì lý luận ở trong đầu cậu, chứ ko phải dựa vào câu chữ của người khác. Câu chữ trên giấy chép lại là câu chữ chết, mà cái gì chết thì ko biết nói. Chắc cậu cũng dek phân biệt được đâu là nguồn dẫn chứng và nguồn tham khảo, với mức độ tin cậy của nguồn đâu nhỉ? Chưa kể mấy cái bình giảng cũng vẫn phải dựa vào các chi tiết ko phải trong TQDN cũng trong sử. Dựa vào bình giảng để tranh luận thì hóa ra 2 công 1 việc, chở củi về rừng à ?! Vậy nên, việc dek gì phải theo đuôi thằng khác. Chữ trong đầu tôi là đủ rồi.

P/S: Tại sao Vân ko được bàn nhiều ấy hả? Tại vì Vân dek có vai trò gì quan trọng trong chiến lược vĩ mô của thời TQ cả. Cái đóng góp lớn nhất của anh í là cứu được ông vua ất ơ họ Lưu tên Thiền thôi .

 

Đọc Hỏa Phụng thấy thương cảm nhất cho Tiểu Bá Vương, loại người như y hành sự ko màng đến sĩ diện tầm thường, nếu ko vì thọ yểu mệnh non thì chắc Đông Ngô sau này còn tung hoành ngang dọc hơn nhiều. Nhưng tiếc là đất Ngô cũng chỉ hợp với người thích thủ thường như Quyền .

 

Ô hô, tớ dẫn Tam Quốc Chí-Trần Thọ mà cậu lấy làm tư liệu đó thôi. Còn nói thật với Cậu chứ ở đây là những người mê Tam Quốc , thì cái Dữ liệu về Tam Quốc coi như đã nằm lòng nên cậu không phải bao biện mà làm gì.

Các trận đánh Trường Bản, Hán Trung, Tà Cốc nó rảnh rành ra đó, công tội thì cậu lại bảo tớ suy luận. Tại sao phải cố tìm một người nào đó phân tích làm gì, sử có văn học có cớ gì mà cứ phải ôm lấy lý luận của kẻ khác mà coi thường bản thân mình?

Hô hô hội chứng thần tượng người nổi tiếng à, cậu nghĩ xem Tam Quốc Diễn Nghĩa là sách gối đầu giường hàng nghìn năm nay của bao nhiêu thế hệ, từ sách chuyện đến văn hóa truyền miệng, là văn học đương nhiên lưu truyền tốt hơn là sách sử khô khan chỉ rành cho những người nghiên cứu.

Phân Tích Tam Quốc Diễn Nghĩa 3 thực 7 hư bình giảng văn học có mấy ai được đọc Tam Quốc Chí của Trần Thọ , khảo cổ sau này mới tìm ra một vài bản Tam Quốc Chí nên nếu Mao Không Cương không được đọc Tam Quốc Chí thì cũng không có gì lạ. Nếu cậu có đọc quyển : Thủ đoạn chính Trị - Vũ Tài Lục ( là ai thì cậu tự tìm hiểu nhé ) thì cũng thấy rằng là nhà nghiên cứu về chính trị nhưng tác phẩm mà ông ấy đưa vào phân tích trong sách của ông ta là Tam Quốc Diễn Nghĩa . Thời đại cách đây vài trăm năm nó không có Google bạn ạ nên sách quý người ta giữ ác lắm .

Họ bình Tam Quốc Diễn nghĩa là bình Văn học, mà dưới ngòi bút của La Quán Trung thì anh Triệu Vân một mình solo với cả Trăm vạn quân Tào thử hỏi sao không hoành tráng, cách miêu tả đó có mấy ai không choáng ngợp ngày còn trẻ con tớ cũng thích anh Vân lắm . Vì anh ấy lúc nào cũng là anh hùng đơn một mình chống lại Mofio cậu ạ, những hình tượng từ thời còn trẻ rất khó xóa nhòa đi nếu không thật sự ham tìm hiểu, và một khi dính vào tranh luận thì với bản năng háo thắng của mình người ta sẽ đi tìm những kẻ đồng minh thiếu hiểu biết để lấy số đông mà áp chế những thiểu số.
Anhxtanh đến 50 năm sau thuyết tương đối mới được công nhận bạn ạ, và trong cái thời gian 50 năm đó thì một mình ông vs lại tất cả đấy . Nên cậu nó Mao Vô Cương lý luận hơn tớ thì chưa dám chắc đâu nhé .

Phân tích một vấn đề , dựa trên chứng cứ còn lại , dựa trên văn bản lịch sử để lại phân tích các khả năng của nó , qua đó đưa ra những khả năng đúng đắn nhất chứ không phải dựa vào những cái tài liệu bình giảng của kẻ khác.

Chỉ có copy và paste thì mới từ sai lầm này đến sai lầm khác thôi

Vào topic Hỏa Phụng Liêu Nguyên mà không tư duy theo lối bát Kỳ cậu quả là người ngoại đạo , phần tử thiếu đầu óc lập luận,chỉ muốn dựa vào những kẻ khác.

 

lâu lắm mới có buổi quần hùng tranh đấu, kể ra các bác có cãi nhau mới có cái mà xem, chứ từ hồi các bô lão chuyển qua fakbook topic hẻo hẳn.

 

@phuclong:Cậu quả là ngông cuồng khi cho rằng trình độ lí luận phân tích cậu hơn ông Mao .Dùng hành động để chứng minh đi.Thiết lập bản thảo đi .gửi đến nhà xuất bản đi ."Nổi" tiếng đấy.Hay thích lánh đục khơi trong làm ẩn sĩ,làm ngọa long .Một câu hỏi đơn giản là là có đưa được được ra trích dẫn người khác bình giảng để đập vào mặt tôi hay không ?.CÓ hay KHÔNG. lằng nhằng như đàn bà, . không có vậy thì kết thúc ở đấy nhé .Đừng cố đấm ăn xôi nữa,sự phản bác lập luận đến vô nghĩa của cậu.
Bàn về Triệu Vân không có thông tin nào khẳng định vô mưu nên mới lặn không sủi tăm về cái vấn đề dẫn chứng thế.Cứ thử vào Diên hay Lượng xem,chắc dẫn chứng trích dẫn ,bình giảng loạn xa.Tớ theo cái này ,tớ theo cái kia,thông tin đây,đây,đây nữa. ..Tự đưa ra dẫn chứng,tự phân tích rồi phán .Cứ luận ngang ngược,trình diễn ngu ý cá nhân như cậu thì đến bao giờ mới kết thúc ?Làm 1 quả kết hoành tráng vào.CÓ hay KHÔNG.chọn một trong 2 nhé.Có thì mình tiếp tục và mời bạn show hàng cho mình mở rộng tầm mắt.KHÔNG - thì rất tiếc.chúng ta ngừng cuộc chơi tại đây