[Dân Trí & VNE] "Xây Cầu Vượt là Giết Đàn Xã Tắc" - Chùa Một Cột kêu cứu

Cậu ở HN mà cậu nói như kiểu cậu ở trên mây ấy!
1: cái đàn xã tắc này có tác dụng gì?? Từ năm 2006 phát hiện thì các ông đã làm gì chưa?? chắc là chưa. Vậy thôi, cùng lắm nó có vài cái tư liệu lịch sử chỉ có tính tham khảo, không có giá trị thực tế
2: cái cầu vượt có giá trị thực tế không?? Có quan trọng không? có giải quyết được vấn đề cuộc sống không??

Vậy 2 phương án này, phương án nào tốt cho dân hơn?? Mình xin nhắc lại là nhân dân chứ éo phải mấy thằng khảo cổ học luôn cho rằng việc mình làm là vĩ đại. Không ai phủ nhận đây là di tích.]

Nên nhớ là các thánh khảo cố bảo là không được làm cái cầu vượt vì xây cầu vượt là phá di tích. Tại sao không vừa làm cầu vựot, các thánh ra đào được cái gì thì đào, mang về mà nghiên cứu

 

Thôi các bác không phải cãi nhau với bạn ý nữa đâu, cãi cùn như này thì cũng chịu cmnr

 

Cái đàn nó nằm chính xác ở đâu còn chưa biết, mới chỉ khoanh vùng trong khu vực Kim Liên, Đê La Thành thì bảo xây giải tỏa nút mà ko động vào khác gì bảo chế máy du hành thời gian đi

Hay là xới tung khu đấy bao giờ tìm được đàn thì thôi, rồi xây lại Hà Nội 1 thể cho vui

 

Không phải ở trên mây mà ở Hà Nội.
1. Tác dụng Đàn Xã Tắc ? Khá nhiều. "Từ năm 2006 phát hiện thì các ông đã làm gì chưa??", làm nhiều lắm nhưng hình như bác không quan tâm lắm.
"Vậy thôi, cùng lắm nó có vài cái tư liệu lịch sử chỉ có tính tham khảo, không có giá trị thực tế" nói thế này chứng tỏ bác vẫn chưa hiểu đã đào được những gì ở đó.
2. Cầu vượt có giá trị thực tế không? Có. Có quan trọng không? Quá quan trọng. Không dùng để giải quyết ùn tắc thì làm gì ?
3. Cả hai phương án đều tốt cho dân, có điều hình như bác chưa nhận ra.
4. Nhắc đến lần thứ n là các "nhà khảo cổ" phản đối xây cầu vượt chạm vào di tích đã được xếp hạng Di tích văn hóa cấp quốc gia.
5. "Tại sao không vừa làm cầu vượt, các thánh ra đào được cái gì thì đào, mang về mà nghiên cứu". Đang muốn thực hiện đây, nhưng cãi nhau mãi vẫn chưa tìm ra phương án thực hiện.

- - - Updated - - -

Rốt cuộc, vẫn là cả hai bên tranh cãi đều chuyên môn kém dẫn đến tình trạng như ngày hôm nay. Chúc mừng bác, bác sắp hiểu ra vấn đề rồi.

 

giỏi. Thanh niên phản biện giỏi.

Bạn cho mình biết 1 tác dụng thiết thực với cuộc sống hiện tại. Chỉ cần 1 và 1. Coi như mở mang đầu óc tí.

 

Ok bác. Đàn Xã Tắc có rất nhiều cổ vật từ thời Lý, Trần, đặc biệt gốm sứ đời Lê, đào lên mang vào bảo tàng thì quá tốt. Có thể nghiên cứu làm rõ văn hóa đời Lý, Trần, Lê thông qua các cổ vật (vốn dĩ đang khá thiếu), các nhà khảo cổ có chỗ để đào bới (dĩ nhiên rồi). Đào được hoàn chỉnh Đàn sẽ có thể tạo thành địa điểm du lịch.....
Mà đào bới thì cần có công nhân, giải quyết việc công nhân đang làm đường thiếu chỗ làm.....
Và quan trọng nhất là nếu xây được cầu vượt qua chỗ này không động chạm đến di tích thì người dân từ nay không còn phải chịu cảnh kẹt xe nữa.

 

Vâng mang vào bảo tàng. Thật là thiết thực quá đi.
Vâng nghiên cứu văn hóa thời Lý trần, cũng thiết thực quá đi mất.
Vâng 1 chỗ du lịch. Cũng thiết thực quá đi mất
đào bới? làm cầu đường cần nhiều công nhân hơn.

Xong vậy là đã rõ, cậu cũng có hiểu cái éo gì đâu. Chắc cũng đi bám đít mấy thánh khảo cổ.

mà cậu có bị thần kinh hay giả vờ thần kinh?? Kể cả đập nát bét cái đàn xã tắc ra rồi làm cầu vượt thì vẫn giải quyết được kha khá nạn tắc đường ở cái nút này mà!

 

Vấn đề ở chỗ là sau khi đập nát bét cái Đàn Xã Tắc thì ai sẽ ra vành móng ngựa để xử phạt tội xâm hại di tích cấp quốc gia. Chứ cầu vượt quan trọng thế nào ai mà chẳng biết.
http://baodatviet.vn/van-hoa/goc-nh...VHTTampdL-khong-tuan-thu-Luat-di-san-2344970/
Trích Luật Di sản VH:
"Điều 13

Nghiêm cấm các hành vi sau đây:

1. Chiếm đoạt, làm sai lệch di sản văn hóa;

2. Hủy hoại hoặc gây nguy cơ hủy hoại di sản văn hóa;

3. Đào bới trái phép địa điểm khảo cổ; xây dựng trái phép; lấn chiếm đất đai thuộc di tích lịch sử - văn hóa, danh lam thắng cảnh;

4. Mua bán, trao đổi và vận chuyển trái phép di vật, cổ vật, bảo vật quốc gia thuộc di tích lịch sử - văn hóa, danh lam thắng cảnh; đưa trái phép di vật, cổ vật, bảo vật quốc gia ra nước ngoài.

5. Lợi dụng việc bảo vệ và phát huy giá trị di sản văn hóa để thực hiện những hành vi trái pháp luật.

Điều 71

Người nào vi phạm các quy định của pháp luật về di sản văn hóa thì tùy theo tính chất, mức độ vi phạm mà bị xử phạt hành chính hoặc truy cứu trách nhiệm hình sự; nếu gây thiệt hại thì phải bồi thường theo quy định của pháp luật.

Điều 72

Người nào lợi dụng chức vụ, quyền hạn vi phạm các quy định của pháp luật về di sản văn hóa thì tùy theo tính chất, mức độ vi phạm mà bị xử lý kỷ luật hoặc truy cứu trách nhiệm hình sự; nếu gây thiệt hại thì phải bồi thường theo quy định của pháp luật."

 

hết chuyện lôi luật ra à. Ok luật nhé.
CHỉ dính mỗi 2 tép: xây dựng trái phép, lấn chiếm đất thuộc di tích
Lỗi xây dựng chắc không sao. CHứ còn lấn chiếm thì..... bạn ở HN hôm nào ra chụp cho mình cái ảnh đàn xã tắc nhé.... Chụp xong rồi thì nói chuyện tiếp...

Mình đi qua đấy bao nhiêu lần, đã phát lộ đâu mà bảo là lấn chiếm?/ Ngoài nữa giờ chẳng may bên thi công đào dính cái gì đó thì họ thừa sức chuyển sang một bên. Anh khảo cổ nào đến lấy thì lấy không lấy thì vứt..

Cầu đường thì sợ xây qua chùa, miếu thôi chứ còn cái đàn xã tắc này không ai sợ đâu. Toàn các thánh khảo cổ quan trọng hóa công việc của mình thôi

 

Như bác nói thì sao chưa đập ngay mà vẫn còn để đến bây giờ vì tiếng nói của "các thánh khảo cổ" có trọng lượng gì đâu ? Cầu thì vẫn chưa được xây, Đàn vẫn chưa bị phá và dân thì vẫn đang khổ. Làm đúng luật thì sợ gì ai ?

 

Xây xong mà đường hết tắc vác mấy ông làm cầu ra xử khéo dân ném đá tòa ấy

 

Còn nếu xây xong mà vẫn tắc thì coi như không có gì xảy ra.

 

Tòa xử theo luật mà dân ném đá tòa ?????

 

Xử không theo luật chưa chắc đã bị ném nữa là.

 

Loằng ngoằng, cái đàn xã tắc còn chưa phát lộ thì phá, có mà phá cái l` ấy mà phá. Éo biét nó ở đâu.

 

Thêm một bài báo về Hội thảo Đàn Xã Tắc:
Bảo tồn đàn Xã tắc: Tranh luận nảy lửa, không giải pháp cụ thể

> Hà Nội không có quy hoạch khảo cổ
> Đàn Xã Tắc hay tắc Xã Đàn?

TP - Ngày 8/5, tọa đàm “Đàn Xã tắc Thăng Long có đáng được bảo tồn hay không?” diễn ra tại Hà Nội với sự tham dự của đông đảo nhà khoa học, tuy nhiên lời giải cho gút mắc Xã Đàn vẫn bỏ ngỏ.


Dấu tích đàn Xã Tắc tại cuộc khai quật khảo cổ học năm 2006. Ảnh: TL

Nghi ngờ quy mô, vị trí của đàn Xã tắc

TS Vũ Thế Khanh (Tổng giám đốc Liên hiệp Khoa học Công nghệ Tin học Ứng dụng) thừa nhận sự quan trọng của đàn Xã tắc nhưng đặt câu hỏi về quy mô của nó. Ông cho rằng theo tiêu chuẩn như Trung Quốc, đàn phải có diện tích 6.400m2, và khu vực khai quật 900m2 vừa qua không phải đàn Xã tắc.

Tiếp đó, PGS. Nguyễn Văn Hảo (nguyên Viện Phó viện Khảo cổ học, chuyên gia về thời kỳ đồ đá) khẳng định 6 hố khai quật tổng diện tích 900m2 đã “vồ trượt” đàn Xã tắc. “Đàn Xã tắc vẫn là một ẩn tích, không biết bao giờ mới tìm ra được”. Ông Hảo đưa giải pháp nên đào hố thám sát 2m2 dọc theo chiều dài dự định xây dựng cầu vượt để xác định tọa độ đàn Xã tắc.

Nhà nghiên cứu Nguyễn Hùng Vỹ lại cho rằng Hà Nội có tới năm Xã Đàn và đàn Xã tắc (thờ Thổ thần) chỉ là một trong năm Xã Đàn đó. TS Hán Nôm Trần Thị Kim Anh ủng hộ ông Vỹ về việc Hà Nội có nhiều đàn tế. Bà Kim Anh cho rằng vào thời Lê, đàn Xã tắc có quy mô giống đàn Xã tắc của nhà Minh (Trung Quốc).

Trước đó, TS Nguyễn Hồng Kiên, người phụ trách việc khai quật khảo cổ học di tích đàn Xã tắc năm 2006 trình bày hệ thống các bằng chứng về việc có đàn Xã tắc tại nút giao thông Xã Đàn – Ô Chợ Dừa (Hà Nội).

Về việc tìm lại dấu tích đàn tế, TS Kiên cho biết không hề đơn giản. Vì đàn Xã tắc với dụng đích thờ thần Đất và thần Lúa chỉ làm bằng đất. Để xác định được đàn, cần tham khảo ý kiến liên ngành cũng như tìm hiểu các dấu tích kiến trúc khác, các địa hình liên quan. Trong đó linh đạo (con đường thiêng dẫn tới đàn) được TS Kiên đặc biệt quan tâm. Kết quả khai quật cho thấy, linh đạo thời Trần, Lý, Lê đã rõ. Trong đó, linh đạo thời Trần dài 7m, rộng 1,6m với gạch chôn nghiêng làm ốp đường.

Từ các bằng chứng đó TS Kiên khẳng định qua 6 hố khai quật với diện tích 900m2 đã tìm ra đàn Xã tắc.

Bỏ ngỏ

Phần lớn nhà khoa học có mặt tại tọa đàm (Tạp chí Tia Sáng tổ chức) đều đồng tình việc bảo tồn khu vực đã được khai quật. (Ngoài PGS Hảo về việc khu vực khai quật tại nút giao thông Ô Chợ Dừa không phải là
đàn Xã tắc).

Nhà sử học Bùi Thiết cho rằng, vị trí đàn Xã tắc đã rõ, do vậy không nên bàn cãi, tìm chứng cứ nữa. Theo ông Thiết, bảo vệ đàn Xã tắc không chỉ là bảo vệ di tích bên dưới mà cả không gian trên trời: “Nếu Hà Nội vẫn làm cầu vượt đi qua đó thì cũng đồng nghĩa với việc “giết” đàn Xã tắc một cách nhanh nhất”.

Về giải pháp bảo tồn, theo TS Vũ Thế Khanh, có thể nâng đàn lên cao, sau đó làm cầu vượt. Ý kiến này bị phản bác, rằng đàn Xã tắc thờ thần Đất không thể nâng lên cao.

Họa sĩ Trần Hậu Yên Thế (ĐH Mỹ thuật VN) đề xuất phương án bảo tồn là lập công viên di tích để bảo tồn khu vực đã được khai quật. Bên cạnh đó vẫn tìm phương án thích hợp cho cầu vượt tại khu vực Ô Chợ Dừa. Còn ông Bùi Danh Liên (Chủ tịch Hiệp hội Vận tải Hà Nội) cho rằng các nhà khoa học không nên đứng ở hai cực khác nhau mà phải cùng hướng về sự phát triển.



Ngoài các dữ liệu thành văn nói về đàn Xã tắc có trong các bộ sử, địa chí, bản đồ, TS Nguyễn Hồng Kiên (ảnh) đưa ra các bằng chứng khảo cổ học từ cuộc khai quật có diện tích 900m2. Tại khu vực khai quật có độ cao 6,267m so với mực nước biển, các tầng văn hóa từ giai đoạn Phùng Nguyên tới Lý, Trần, Lê được phát lộ. Nhiều di vật quý hiếm, cũng như dấu tích của gạo nếp (đồ tế thần Xã tắc) được tìm thấy.

Nguồn: http://www.tienphong.vn/van-nghe/62...-luan-nay-lua-khong-giai-phap-cu-the-tpp.html

 

Con cháu vong bản, đập phá nơi thờ tự xã tắc của tổ tông.

 

Vốn lúc tìm thấy nó đã nát rồi, tìm được vài mảnh ngói với mấy cái bình chứ mấy, có phải là tìm được cái chỗ thờ với chả cúng đâu mà nói là đập phá

Đám dân ở khu Xã Đàn hàng ngày vẫn sản xuất đái ở trên cái đất đấy đấy, hệ thống cống toàn mang chất thải đi ngay trên cái nơi thờ cúng ngày xưa, người dân tham gia giao thông vẫn dẫm đạp lên đầu các cụ sao ko nói nốt

 

Nó vẫn chỉ là cái bàn thờ to thôi
Nhìn chung bàn thờ trong nhà con đổi hướng đc thì xá gì mấy cái đàn cùi

 

Cứ làm như long lanh lắm... gớm vùi nó 200 năm nay có sao đâu. Tự nhiên đào thấy năm 2006 (mà chỉ là 1 phần) xong quan trọng hóa vấn đề. Mệt mỏi!