Nhà Nguyễn có công hay có tội với lịch sử VN ?? Còn Nguyễn Ánh ngu

Tôi đồng tình với ý kiến của bác Wiwi! Nói chung Việt Nam sau thời Gia Long đã phát triển rất nhiều! Điều đó khẳng định rằng chỉ mở cửa giao thương buôn bán thì kinh tế mới phát triển được, lịch sử nước ta chứng minh điều đó! Khắp lịch sử 4000 năm nước ta dù đánh bại TQ nhưng chúng ta vẫn giữ mối giao hảo và buôn bán tốt đẹp, chỉ trừ Gia Long Nguyễn Ánh vì hèn nhát mà bế quan toả cảng, đặc biệt lại run sợ chưa đánh đã hàng khi Pháp tấn công, và phải chịu nhiều hoà ước bất bình đẳng. Nói tóm lại, Nguyễn Ánh là 1 thằng đại ngu ngu ngu... chưa kể việc hắn cầu cứu quân Xiêm nhờ tiêu diệt Quang Trung-> một hành động chẳng khác nào "cõng rắn cắn gà nhà". Nhiều lúc tui nghĩ ông trời quả ko có mắt, một người có tài đức độ như QTrung lại chết sớm trong khi kẻ bất tài vô dụng như Nguyễn Ánh lại sống nhăn răng. Nếu ko có hắn thì giờ này chúng ta đã trở thành cường quốc rồi, đâu có bị Pháp xâm lược.

 

trước hết xin lỗi vì để huynh phải đợi lâu vì dạo này tui bận rộn với việc kiểm tra trong lớp nên không có cơ hội lên tranh luận.

Cái này là những gì họ mua, chứ không phải bán như tui hỏi, tơ lụa, gia vị thì phương Tây có lẽ chỉ mua chứ không bán, còn phần tiếp, huynh viết rằng :

Huynh nói đúng một trong 2 thứ sản phẩm mà tui đã hỏi ở trên, đó là vũ khí, còn thành tựu khoa học thì e rằng họ không bán, nhất là những phát minh phục vụ cho việc sản xuất thì càng khó tin hơn, chưa từng nghe sách sử nhắc đến việc này nên tui cũng không dám khẳng định.

Sàn phẩm còn lại mà phương Tây bán vào Á Đông đó là thuốc phiện, và mong rằng không ai nói thứ này giúp ích cho sự phát triển cùa Việt Nam, Trung Hoa.

Các bạn cũng có thể nói "vậy còn các sản phẩm công nghiệp thì sao ?"
Thứ nhất, kinh tế các nước phương Tây thời kì này (đầu thế kỉ 19) chưa phát triển mạnh đến độ đủ hàng hoá để xuất cảng qua phương Đông (nên nhớ, cuộc cách mạng công nghiệp lúc này mới bắt đầu).
Thứ hai, với trình độ của các quốc gia phương Đông lúc này, ngoài vũ khí ra, làm gì mà có nhu cầu sử dụng các sản phẩm công nghiệp khác ? Thực phẩm với đồ may mặc thì châu Âu còn phải qua châu Á mua kia mà, còn máy móc, cá Á châu thời ấy mấy người biết dùng ?
Nhắc lại là đây là thời kì cuối thế kỉ 18 đầu thế kỉ 19 chứ không phải thời đại Minh Trị Duy Tân cuối thế kỉ 19 đầy thế kỉ 20.

Huynh nói đúng nhưng lại vấp phải một vấn đề nữa về thời gian,
Nếu đọc lại bài tui viết huynh sẽ thấy thế kỉ 17 mà huynh nói chính là thời đại khuếch trương của các đế quốc châu Âu trong bài viết của tui.
Nhưng còn Nguyễn Huệ - Nguyễn Ánh là cuối thế kỉ 18 đầu 19 rồi.
Nếu tui nhớ không lầm thì anh em Nguyễn Huệ khởi nghĩa rồi đánh đuổi quân Thanh từ những năm 1770, lúc này Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha và Ha Lan đều kiệt quệ, không xứng gọi là siêu cường nữa, còn Anh Pháp thì đang địch nhau trên đất Mỹ, 6 năm sau khi Anh kí hiệp định Paris công nhận độc lập của Mỹ thì Pháp rơi vào cách mạng, tiếp ngay sau đó là cả châu Âu bị lôi kéo vào cuộc chiến tranh của Nã Phá Luân. Chiến tranh này kéo dài đến năm 1815 mới kết thúc.
Vậy hỏi huynh từ khi Nguyễn Huệ phất cờ khởi nghĩa đến lúc Gia Long băng hà ở Phú Xuân năm 1819, châu Âu được mấy ngày nghỉ ngơi để mà hồi phục ?

Huynh nói chiến tranh không tổn hại gì đến kinh tế thì thật nực cười. Đệ nhất thế chiến và đệ nhị thế chiến chẳng làm hại đến kinh tế Hoa Kì, đúng, vì sao thì chắc huynh tự biết.
Nhưng Tây Âu sau 2 cuộc chiến đó như thế nào thì chắc huynh cũng hiểu rõ.
Hãy lấy một ví dụ gần hơn, nước Việt Nam, sau 30 năm chiến tranh, liệu có thể nói là kinh tế không bị tàn phá không ?

Thiết nghĩ mấy câu phân tích về thời gian ở trên cũng trả lời cho những câu sau của huynh rồi nên tui chẳng dài dòng làm gì :

Chắc chỉ bổ sung thêm là đến khi Nguyễn Ánh chết thì cuộc cách mạng công nghiệp mới bước vào giai đoạn phát triển mạnh mẽ, và dĩ nhiên là chưa hoàn thiện, do vậy việc nói cuộc cách mạng công nghiệp ở châu Âu thúc đầy sự thông thương Á-Âu chỉ có thể áp dụng từ giữa thế kỉ 19, cứ coi như là từ sau năm 1840 cho tiện.

Xin lỗi huynh, nhưng đây lại là một vấn đề thời gian nữa.
Nói rằng đẩy mạnh sự phát triển của kinh tế tư bản thời Gia Long. Vậy xin huynh trả lời giùm, cơ sở để đẩy MẠNH phát triển kinh tế thời này là ở đâu ra ?

Nói ngoài đề một chút xíu. Huynh nghĩ rằng các tổ chức khủng bố là kẻ thù số một của Mỹ bây giờ ư ? Huynh bị bọn đế quốc che mắt rồi đó. Nhìn Iraq với Afganistan chắc huynh cũng biết bọn khủng bố giúp ích cho chủ nghĩa đế quốc như thế nào rồi chứ ? Một cái cớ rất chính đáng để đi xâm lăng nước khác.
Huynh tưởng các đế quốc quan tâm đến sinh mạng của 3000 người ở WTC hay là mấy trăm người ở Tây Ban Nha ?
Các tổ chức khủng bố đó gây thiệt hại nhiều cho nước Mỹ và nhân dân Mỹ, cho các nước Tây Âu và nhân dân Tây Âu, nhưng nó lại là "đồng minh thân thiết" của chủ nghĩa đế quốc ở các nước này đó. Khủng bố càng nhiều thì càng có cớ để xâm lăng, càng có cớ để buôn vũ khí, để gây chiến tranh rồi trục lợi từ chiến tranh.

Nhưng sự phát triển kinh tế của một quốc gia thì khác, cứ lấy nước Nhật làm ví dụ, kẻ chịu tổn hại bây giờ là ai ? Đúng là nước Mỹ, nhân dân Mỹ cũng chịu tổn hại do sự cạnh tranh của người Nhật, sự tổn thất không nhỏ nhưng cũng không hẳn là lớn. Hiện người Mỹ vẫn chạy xe Nhật ào ào đấy chứ, các công ty Nhật sang Mỹ thuê người làm kìa và cũng đóng thuế cho chính phủ Mỹ như các công ty Mỹ mà thôi.
Nhưng kẻ chịu tổn hại nhiều nhất chính là các tập đoàn tư bản Mỹ, hạt nhân của Đế Quốc Mỹ, mất thị trường vào tay các tập đoàn Nhật. Vậy bọn này có muốn hay chăng ? Nên nhớ đây mới chính là bọn điều khiển đế quốc Mỹ.

Huynh có thể cho tui biết, dẫn chứng thực tế, CNXH phát triển như thế nào không ?
Tui hy vọng là huynh không có câu trả lời, bởi vì từ trước đến nay chưa có một quốc gia nào xây dựng thành công CNXH
Tui nghĩ huynh biết rõ điều này, do đó không có cơ sở nào để mà so sánh sự phát triển của CNXH với CNTB cả.
Cũng chẳng thể nói sự sụp đổ của Liên Xô chứng tỏ CNTB ưu việt hơn CNXH bởi Liên Xô có thực sự xây dựng được CNXH đâu.
Còn nếu nói so sánh sự phát triển của Tây Âu, Nhật Bản, NIC, Hoa Kỳ với cái mô hình CNXH của Liên Xô và Đông Âu, cũng như Trung Hoa, Việt Nam trước khi chuyển qua nền Ktế Tư Bản thì phải nói là các nước trên hơn xa, ngay cả Liên Xô cũng không bằng.

Liên Xô đứng đầu thế giới về sản xuất vũ khí, đúng, Âu Mỹ đều phải nể mặt. Nhưng về hàng tiêu dùng thì sao ? Liên Xô chiếm 20% tổng sản lượng công nghiệp toàn thế giới. Nghe thì lớn thật nhưng có 3 điểm.
Thứ nhất là về chất lượng, không phải tự nhiên hàng hoá Liên Xô bị mang tiếng dở, nhất là từ những năm 1970 trở lại đây thì càng thua xa hàng hoá các nước tư bản nói trên.
Thứ hai, đó là về "tương quan lực lượng", Liên Xô có nguồn tài nguyên phong phú bậc nhất thế giới, đó là nước công nghiệp duy nhất (trừ Na Uy) sở hữu một nguồn dầu mỏ dồi dào, đó là chưa kể đến các nguồn sắt, thép của Liên Xô cũng thuộc loại giàu có nhất nhì trên thế giới. Còn các nước tư bản thì ngoài Mỹ ra (Mỹ cũng chẳng có nguồn tài nguyên dồi dào như Liên Xô) thì nước nào cũng nhỏ bé và thiếu thốn. Các nước Tây Âu trước đệ nhị đại chiến còn bóc lột thuộc địa để mà phát triển, nhưng sau đó bị đuổi hết khỏi các thuộc địa của mình, NIC còn tệ hơn là trước đây bị bóc lột thay vì bóc lột người khác. Tất cả những gì có được cũng là do trao đổi buôn bán mà có, chứ không có sẵng trong nước như Liên Xô. Ấy vậy mà các nước này càng ngày càng phát triển trong khi Liên Xô ngày càng lụn bại.
Thứ ba đó là về mức sống người dân. Người dân Liên Xô sống trong nền bao cấp những thời kì đầu so ra với các nước tư bản thì sung sướng hơn nhưng càng về sau càng tụt hậu. Đến những năm 1970 thì thật không sánh bằng nữa (điềi này chính là những sách sử của nhà nước Việt Nam nói ra, chứ không phải do bọn đế quốc tung tin nói bậy).

Về việc Singapore với Việt Nam, huynh quên mất lợi thế về tài nguyên và nhân công sao ? Nếu nói như huynh Trung Hoa sau 30 năm cũng không thể có nền kinh tế đủ sức xâm nhập Âu Mỹ Nhật như bây giờ được

Singapore đến năm 97, vừa tròn 30 năm, thì đã đạt đến đỉnh cao của sự phát triển công nghiệp, Âu Mỹ Nhật cũng phải phục, rồi mới tuột dốc do cuộc khủng hoàng kinh tế năm này. Còn Việt Nam đến nay cũng đã 29 năm, liệu 1 năm tới có làm được như Sing chăng ? Chúng ta đã có thời gian như họ nhưng không làm được, âu cũng là cái dở của chúng ta rồi. Lỗi lầm thì vẫn là lỗi lầm do chúng ta làm, không thể trách ai được nữa.

Nếu chỉ xét 18 năm cải cách thì e rằng 12 năm sau mới có thể cùng huynh tranh luận tiếp xem ta hơn hay họ hơn, và thực tâm thì tui cũng mong muốn huynh đúng, nhưng trước mặt thì ta chẳng bằng ai để mà có thể vỗ ngực tự xưng minh là thiên hạ đệ nhất.

Nước Nhật bị đệ nhị thế chiến tàn phá rất nặng. Có thể nói lượng bon đạn rải xuống Việt Nam còn nhiều hơn lượng bon đang rải xuống Nhật, nhưng mức độ tổn hại thì chưa chắc Việt Nam đã bị tổn thất bằng Nhật.
Thử hỏi một trái bom rải xuống một khu rừng hay một nhà máy nhỏ nằm đơn lẻ với một trái bom cùng kích cỡ rải xuống một khu công nghiệp hiện đại thì cái nào gây ra tổn thất lớn hơn ?
Chưa kể Việt Nam kết thúc chiến tranh trong chiến thắng, còn Nhật là một bại quốc.
Nước Nhật cũng thì không mất 50 để trở thành siêu cường như huynh nói đâu. Tui vẫn còn nhớ những bài học lịch sử trong trường kể rằng những năm 45-50 nước Nhật phát triển chậm, những năm 50-60 thì bắt đầu phát triển nhanh, những năm 60-70 thì phát triển vũ bão và đến những năm 70 thì đã trở thành đại siêu cường kinh tế rồi. họ chỉ mất có 25 năm thôi. Trên thế giới khó ai sánh được với quốc gia này nên cũng chẳng muốn tranh cao thấp với họ làm gì, tốt hơn là học hỏi họ thì mình còn tận dụng được cái lợi thế của kẻ đi sau.

Còn về bài của bạn quansubaolong thì tui chỉ muốn nói một điều, ở nước Việt Nam chưa hề có người lãnh đạo nào mà chưa đánh đã hàng như bạn nói, Nguyễn Ánh thì lại càng không, bại dưới tay Quang Trung bao nhiêu lần mà vẫn tìm mọi cách đánh lại. Còn kẻ khiếp nhược trước sức mạnh của Pháp và kí tặng Pháp Nam Kì thì có hiệu là Tự Đức chứ không phải Gia Long, mặc dù ông này cũng cố chặn Pháp ở Đà Nẵng và Gia Định rồi chứ không phải không.

 

Tự Đức hay Gia Long đều là huyết thống của nhà Nguyễn cả! còn việc Gia Long chặn Pháp ở Đà Nẵng và Gia Định chả qua là lập đồn phòng thủ, đánh cho có thui và may mắn thằng nhờ tài của Nguyễn Tri Phương. Khi Pháp thất thế, thì triều đình lại ko chịu phản công, chủ trương "thủ để hoà" nên Pháp mới có dịp đánh chiếm đồn Chí Hoà, sau đó là Gia Định, rồi An Giang, Vĩnh Long, Định Tường gì đó và cuối cùng là Bắc Kỳ và Nam Kỳ! Nói chung bọn nhà họ Nguyễn này ngu ghê! (^_^){xin lỗi những người họ Nguyễn mà ko dính dáng tới Nguyễn Ánh nhé!)

 

?! ... Trần Ích Tắc bán nước cho Mông Nguyên vậy phải chăng Trần Quốc Tuấn cũng là hạng người đê tiện ? Nguyễn Quan Toản bất tài vậy Nguyễn Huệ cũng không phải bậc anh tài ?

:o

 

hehe, tại hạ cũng không rảnh rỗi cho lắm, nhưng hiếm khi có người để tranh luận thì tội gì mà bỏ dở phải không nhỉ

thành quả khoa học kỹ thuật không phải là chính kỹ thuật mà đa phần là sản phẩm nhưng nếu chính phủ chịu bỏ một khoản kha khá thì bọn thương nhân cũng tự nhiên bán công nghệ. Một dẫn chứng do sử gia phương Tây sống thời Trịnh Nguyễn (đi truyền giáo) ghi :"Công nhân Đại Việt hoàn thành các tàu thủy châu Âu với một sự chuẩn xác và thẩm mỹ khó ai bì kịp!".

CM công nghiệp bắt đầu khi máy hơi nước (hoàn chỉnh) ra đời năm 1765 và phát triển liên tục, lan sang các nước Châu Âu nhanh chóng, như vậy thì không thể cho rằng các quốc gia tư bản không có đủ hàng hóa xuất sang Đông Dương?

Tôi có bảo phải phát triển ngay từ thời Gia Long đâu nhỉ tôi chỉ nói "nếu Gia Long chịu thực hiện chính sách mở cửa..." thì ít ra con cháu ông ta sau này khỏi phải lấy cớ "tổ truyền" mà bế quan tỏa cảng

chiến tranh châu Âu thời này không thể so với chiến tranh thế giới, khi đó các quốc gia đều thiệt hại ít nhiều còn ở đây thì tuy chiến tranh nhưng các đế quốc vẫn tiếp tục bóc lột thuộc địa, tăng cường giao thương với đồng minh,.. nên thiệt hại của chiến tranh Châu Âu không thể kéo nền kinh tế Châu Âu đi xuống được, bằng chứng là sau thời của Napoleon I thì 1820, Pháp đã trở lại một cường quốc của Châu Âu, chỉ sau có Anh.

Đơn giản lắm, thực tế thì Chế độ PK Việt Nam đã đạt đến sự cực thịnh của nó vào thời Lê nên việt nhà Nguyễn tiếp tục phát triển chế độ PK chỉ kéo nước ta chậm lại so với tiến độ phát triển của lịch sử xã hội. Vì đã qua được thời kỳ cực thịnh nên xã hội Vn lúc đó đã sẵn sàng để bắt đầu một xã hội mới, giới quý tộc phong kiến đã có một lượng tư bản kếch xù, nông dân được giải phóng khỏi địa chủ vì mới qua nội chiến, cái VN cần bây giờ nữa là một chính sách tiến bộ đúng đắn chứ không phải một chế độ phong kiến lỗi thời nữa. Chú ý không chỉ thời Gia Long mà cả các đời vua sau ai cũng có đủ điều kiện để mở cửa thực hiện cải cách nhưng họ đã không làm nên mới dẫn đến sự yếu kém của nước ta, cũng như các quốc gia phong kiến bảo thủ khác.

Huynh nói cứ như đệ là trẻ con ấy . nhưng thật ra thì huynh mới là người không rõ sự vụ:
Năm 1947, chiến tranh thế giới kết thúc, giới cầm quyền Mỹ đã hiểu rõ bản chất của CNXH ở Liên Xô và biết rõ sự đối đầu trực diện không thể tránh khỏi giữa 2 siêu cường lãnh đạo 2 chế độ khác nhau. Vì vậy, các đời Tổng Thống Mỹ liên tiếp đưa ra các chính sách để vừa củng cố sức mạnh nội tại của khối TBCN, vừa chèn ép khối XHCN ở Đông Âu và Liên Xô. Trong số đó, đi đầu là chủ nghĩa Marshall: "viện trợ kinh tế để phục hưng các quốc gia Tây Âu, tránh họ trở thành các quốc gia XHCN" điều này tất nhiên như huynh đã thấy, Tây Âu mặc nhiên trở thành một trung tâm kinh tế tài chính thứ 2 cạnh tranh với Mỹ nhưng có vẻ như giới cầm quyền Mỹ cho rằng "thà có ít còn hơn không", nếu vì lợi ích riêng thì một khi phe XHCN lớn mạnh (vừa mới kết nạp Đông Âu và Bắc Triều Tiên) Mỹ chẳng còn chỗ đứng nữa chứ đừng nói bị cạnh tranh. Ngoài ra còn có "kế hoạch điểm thứ tư" của Hary Truman cũng đặc biệt quan trọng: "hãy đổ tiền vào các quốc gia kém phát triển ở Á Phi Mỹ-Latinh thay vì tốn tiền của công sức cho một cuộc đại chiến khi họ trở thành quốc gia XHCN"! Vì vậy mà các quốc gia trung lập hoặc mới độc lập ở Á Phi Mỹ-Latinh nhanh chóng được vung tiền để ổn định kinh tế củng cố quyền thống trị của TS! Ngoài ra, kế hoạch này còn gồm việc chi tiền viện trợ biến Tây Đức và Nhật Bản thành 2 "gọng kiềm" chắn 2 phía của khối XHCN, vì vậy tổng cộng số tiền Mỹ chi viện cho Nhật Bản trong 20 năm sau chiến tranh gần 30 tỉ đô la! Không có gì lạ cho việc phát triển đó của Nhật mặc dù chính phủ Nhật cũng có chính sách khéo léo lắm để vận dụng hòan hảo số tiền viện trợ!

No no, man, chưa xây dựng thành công nhưng đâu có nghĩa là họ không xây dựng theo con đường XHCN? Chính sức mạnh ưu việt của CNXH, gắn kết năng lực toàn thể nhân dân lao động lại thì hỏi Liên Xô làm sao từ một quốc gia yếu đuối thời Nga hoàng vươn lên thứ 2 thế giới, đủ tiềm lực đánh bại Phát Xít Đức? Rồi làm sao sau thiệt hại nặng nề của chiến tranh, họ tự mình, xin nói rõ tự mình (chứ không được viện trợ như Nhật, Tây Âu đâu) vươn lên đứng thứ 2 thế giới? Đó chính là sự ưu việt của nền kinh tế XHCN so với TBCN! Sự sụp đổ của nó là do sự thiếu căn bản vững chắc cộng với hướng phát triển nhiều sai lầm chứ không phải vì XHCN kém hơn TBCN!

Chậc, huynh sao không nghĩ đến: trong phe TBCN thì Mỹ, Anh, Pháp, Tây Đức...vốn là các quốc gia phát triển mạnh, công nghệ cao, còn trong phe XHCN thì sao? chỉ có mình Liên Xô là có căn cơ trước chiến tranh! phải tự mình nghiên cứu sản xấut trong vòng vây đơn độc thì tất nhêin sao so sánh với mấy cường quốc cùng nhau phát triển?
Nói về tài nguyên thì trước tiên: Liên Xô có nhiều nguồn lực tự nhiên thật nhưng các nước Tây Âu thì sao? Các thuộc địa của họ vẫn đầy dẫy thế giới đến tận những năm 80 thì hầu hết Châu Phi, Á, Mỹ-Latinh mới độc lập! Còn về Mỹ thì khỏi chê, đầu cơ tích trữ trong 2 cuộc chiến, tài nguyên nước Mỹ thì so với Liên Xô nếu cho là kém thì cũng không thua bao nhiêu!
Đến năm 1973 thì khủng hoảng dầu mỏ thế giới nổ ra, phe XHCN bắt đầu bộc lộ yếu kém trong hướng phát triển do những sai lầm từ căn bản vì vậy nền kinh tế xuống dốc là tự nhiên!

Trung Hoa cũng như các quốc gia XCHN đều bị suy yếu từ khủng hoảng thập niên 80-90, họ chỉ bắt đầu làm lại và cho dù có bằng thời gian với Sing thì cũng không sánh kịp, nên nhớ Sing (cùng với Malai) được viện trợ của "chủ nghĩa điểm thứ tư" và thực sự con số 1,2 tỉ dân và 2 triệu dân cũng đáng để suy nghĩ

hừ, ngay cả TQ còn bị ảnh hưởng nặng từ khủng hoảng XHCn 80-90 thì hỏi VN chịu như thế nào? suốt 10 năm phát triển sai lầm (do con đường rập khuôn của CNXH) làm nước ta không tiến lên được, chỉ có 20 năm để phát triển (1986-2004) thì làm sao mà bằng Sing cho được? Mà huynh không hiểu sự khác biệt về dân số sao?

Hừ, nếu "tha" cái khoản thiệt hại về người (Nhật chết trận sao nhiều bằng VN?) thì Nhật Bản thiệt hại về vật chất cũng tương tự như ta thôi: bị 2 quả bom nguyên tử tiêu hủy 2 thành phố, ta bị 5 trái bom nguyên tử (tính tương đương ) rải đều xuống miền Bắc, sau lại thêm 12 ngày đêm "Điện Biên Phủ trên không" làm cho Hà Nội tan hoang, so ra cũng chỉ tương đương nếu không muốn bảo ta thiệt hại nặng hơn. Còn về sự phát triển thì Nhật Bản phần nhờ căn bản có sẵn trước chiến tranh, phần nhờ viện trợ khổng lồ của Mỹ, nước ta làm sao dám bì

Đúng rồi, Tự Đức tốt ghê lắm, sau khi thử chặn quân Pháp không xong (định cố giữ đất cai trị cho lớn ) thì liền ký "hàng ước" tặng cho Pháp 6 tỉnh miền Nam rồi còn mời Pháp ra miền Bắc lấy nốt luôn "cho đủ"

 

Bổ sung thêm ý kiến của Wiwi, sở dĩ thằng Nhật giàu mạnh ko chỉ vì đặc điểm của dân tộc nó (thông minh, sáng tạo, cần cù) mà còn là vì nó dựa thế ỷ vào Mỹ, để xin tiền viện trợ, mà hình như 1 phần giúp nó giàu lên trong khoảng thời kì 50-70 là do việc bán vũ khí cho Hoa Kì trong cuộc chiến tranh Triều Tiên(1950) và Việt Nam (1960 hay 65 gì đấy), mà vũ khí chỉ sau ma tuý và nạn rửa tiền là những mặt hàng siêu lợi nhuận đấy! Việt Nam bị hứng chịu bom nhiều Nhật là đúng, chưa kể nó rải ở khắp đất nước, còn Nhật chỉ ở 2 vùng Hirosima và Nagasaki, nhất là việc Việt Nam có hơn 3tr người bị chết hoặc thương tật vì nhiễm chất độc màu da cam, trong khi con số bị thương vong về nhiễm phóng xạ của Nhật chưa tới 100.000 người. Vậy thì tổn thất về tài sản và nhân mạng ai chịu thiệt hơn?

 

hêh ... sorry lần thứ 2 vì để mấy huynh đợi lâu, bài này tui type cách đầy tuần rồi bây giờ mới có thời gian pót lên, có thể hơi lạc hậu một chút, với tại tui save vào draft của Yahoo nên bây giờ copy lại bị lỗi font, có mấy chữ bị hư :

chắc chắn là không rồi, v́ thương nhân có ai đi buôn kĩ thuật bao giờ ? Câu nói trên chỉ là nhận định của một người chứ đâu phải xu hướng của thời đại, bởi nếu đó là xu hướng th́ sao người phương Tây không đổ vào Việt Nam thời ḱ đó mà chỉ lác đác vài thuyền buôn ? V́ điều kiện của họ đâu có cho phép làm như vậy.

Máy hơi nước ra đời năm 1765 đánh dấu sự bắt đầu của CM công nghiệp đâu có nghĩa là các nước châu Âu ngay thời đó đă phát triển công nghiệp mạnh. Bằng chứng là nước Pháp, một trong những quốc gia đi đầu trong phát triển công nghiệp, khi cách mạng tư sản nổ ra, nông dân vẫn chiếm một tỉ lệ đông đảo nhất trong số các giai cấp của nước Pháp. Điều đó chứng tỏ công nghiệp đă phát triển nhưng chưa thế phát triển mạnh tới mức có dư đồ đem bán qua phương Đông. Chỉ có nước Anh thời ḱ này mới có thể có một nền công nghiệp phát triển vượt bậc, nhưng thị trường chính là châu Mỹ và châu Âu chứ có phải Á Đông ?
Hơn nữa, thị trường không có th́ sao bán hàng được. Ở châu Á lúc đó có bao nhiêu người sử dụng máy móc, đồ dùng của Tây Âu ? Hoạ may chỉ có giới quư tộc mới chơi sang, mua vài ba thứ đồ lặt vặt về trang trí trong nhà.
Sau này thậm chí đến nửa sau thế kỉ 19, thị trường chính của các nước đế quốc vẫn là thị trường trong nước và các đế quốc khác, chứ không phải thuộc địa.

Có nghĩa là bạn đă khẳng định người cư xử không hợp thời là các vị vua sau chứ đâu phải Gia Long, đúng không ?
Thời nào của người nào th́ người ấy phải lo cho phù hợp chứ sao có thể dựa vào cha ông ?

bạn nói đúng ở chỗ quy mô thời này không bằng quy mô thời đệ nhất hay đệ nhị thế chiến, nhưng kinh tế đời này cũng không bằng kinh tế 2 thời đại sau nên dù chiến tranh có quy mô nhỏ hơn th́ kinh tế cũng bị tàn phá nặng. Và cũng nhớ cho rằng đệ nhất thế chiến chính là chiến tranh châu Âu, chứ Mỹ, Phi, Á chỉ có lác đác vài trận nhỏ. C̣n đệ nhị đại chiến th́ chiến trường chính cũng là châu Âu, Nhật Mỹ cự địch trên Thái B́nh Dương tuy cũng ác liệt nhưng không bằng Mỹ-Anh-Xô đối nhau với Đức Ư ở Tây-Đông-Nam Âu.

câu này chỉ đúng với Anh trong thời ḱ này, c̣n các nước châu Âu khác th́ phải đợi sau 1850 mới đúng được.
Thời này th́ thuộc địa của Anh rộng mênh mông, giàu có không thể chối căi, nhưng Pháp sau năm 1753 (hay 1758, không nhớ rơ nữa, tức là sau chiến tranh 7 năm) mất hết thuộc địa vào tay Anh. Đức, Ư th́ chưa thống nhất, lúc đó chỉ là một mớ hỗn độn những nước nhược tiểu. Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, Hà Lan th́ đă quá suy vong, chỉ giữ được thuộc địa một cách hời hợt (thật vậy, khi chiến tranh Napoleon nổ ra th́ Tây Ban Nha và Bồ Đào Nha mất hết thuộc địa ở Nam Mỹ). Nga, Áo th́ đâu có truyền thống xâm lăng thuộc địa như Tây Âu, 2 nước này tuy là cường quốc nhưng không có thuộc địa.
Một điểm quan trọng nữa là như trên tui đă nói, ngoài nước Anh ra, công nghiệp các nước châu Âu khác cũng chưa phát triển mạnh đến mức có nhu cầu bóc lột nguyên/nhiên liệu phục vụ công nghiệp một cách ồ ạt ở thuộc địa.
Hơn nữa, cho dù đến cuối thế kỉ 19, thuộc địa vẫn chưa đóng một vai trò quan trọng trong sự phát triển kinh tế của các đế quốc, bằng chứng là Anh Pháp thuộc địa rộng mênh mông nhưng kinh tế thua xa Đức-Mỹ, rất ít thuộc địa.

Pháp từ trước đă là một siêu cường bỏ xa các nước châu Âu khác, nhưng điều quan trọng là ở đây, sau chiến tranh Napoleon, đâu phải chỉ có mỗi nước Pháp là bị tàn phá, cả châu Âu cùng chịu chung số phận.
Với lại ai bảo đến năm 1820 Pháp đă trờ thành một cường quốc mạnh thực sự ? Ngoài cuộc chiến tranh độc lập của Hy Lạp năm 1821, Pháp-Anh-Nga liên hợp chống Thổ cứu Hy Lạp, th́ Pháp không hề có một hành động quân sự/ngoại giao đáng kể nào nữa. Ba mươi năm sau, cho đến tận giữa thế kỉ 19, Pháp mới thực sự "tái xuất giang hồ" khi hợp lực với Anh đánh Nga trong chiến tranh Crimea và bắt đầu xâm lăng Đông Dương. Riêng việc xâm lăng Đông Dương cũng mất hết 30 năm Pháp mới hoàn tất được. C̣n kinh tế th́ càng ngày càng thua kém các nước Tư Bản khác, thảm bại trước nước Phổ non trẻ trrong chiến tranh năm 1870.

Huynh thử nh́n Trung Hoa xem, chế độ phong kiến của họ cực thịnh từ triều Hán-Đường nhưng 1500 năm sau vẫn không thay đổi được. C̣n chế độ chiếm nô của phương Tây cực thịnh thời Pericles ở Athens và Hy Lạp nhưng 1000 năm sau La Mă sụp đổ th́ nó mới bị thay thế. Bản thân La Mă cực thịnh dưới triều Augustus nhưng cũng tốn hơn 400 năm mới đổ.
C̣n ở Tây Âu, TBCN tưởng chừng đă cực thịnh vào cuộc CM CN nhưng ngày nay mới thấy nó càng phát triển cao hơn nữa.
Đâu phải cứ cực thịnh là đổi được đâu.
Cái cơ hội để đổi mới là năm trong tay Tự Đức, sau Gia Long nửa thế kỉ, khi mà cách mạng CN ĐĂ biến các đế quốc phương Tây thành những quốc gia công nghiệp hùng cường.

Tây Âu và Nhật Bản đúng là đều có nhận viện trợ của Mỹ, chắc chắn để chống Xô th́ Mỹ phải viện trợ cho Âu Nhật, nhưng Mỹ cũng đâu có ngu ngốc đến mức tạo ra 2 kẻ thù kinh tế c̣n nguy hiểm hơn Liên Xô nhiều là Tây Đức - Nhật Bản. Nếu không phải v́ 2 nước này bản thân họ khôn khéo th́ liệu có "qua mặt" anh cả Mỹ để đánh lại hắn không ? Nước Pháp không tự lo được ḿnh th́ liệu có dám đuổi Mỹ sang Brussels không ?
Và như bạn nói, Mỹ c̣n chi tiền cho các nước Á-Phi, nhưng v́ sao các nước này đều không trở thành NIC mà chỉ có Sing-Đài-Hàn và Hương Cảng ?
Đài Loan và Hàn Quốc th́ c̣n có thể vịn cớ là nằm ngay tiền tuyến nên nhận được nhiều viện trợ hơn. Nhưng Singapore th́ chắc chắn có giá trị chiến lược ,đối với Mỹ, thấp hơn Thái Lan và Philippines, sự thực là hầu hết các hoạt động quân sự của Mỹ ở Đông Nam Á đều lấy 2 nước này làm hậu phương chứ không phải Singapore, vậy mà nước này lại phát triển nhất Đông Nam Á ? Nếu bản thân họ không giỏi th́ liệu có thành cường quốc được hay không ?
Các nước Mỹ Latin, Phi Châu, Philippines cũng đều nhận viện trợ của Mỹ mà sao không có nước nào thành siêu cường ?

Chưa hết,Tây Âu - Nhật Bản nhận viện trợ của Mỹ, vậy Đông Âu, Việt Nam có nhận viện trở của Liên Xô hay không ? Cùng nhận viện trợ nhưng một bên trở thành siêu cường, vượt qua mặt cả Liên Xô, một bên nghèo vẫn hoàn nghèo, vậy sự hưng thịnh của một quốc gia là do quốc gia đó tự quyết chứ không phải do người ngoài giúp được.

Thứ nhất, tui cũng đă khẳng định rằng Liên Xô sụp đổ chẳng có chứng minh được rằng CNXH thua kém CNTB hay không.
Thứ hai, Liên Xô rêu rao rằng họ xây dựng CNXH nhưng có thực sự làm được như vậy hay không ?
Về kinh tế, họ cố xây dựng theo hướng CNXH nhưng lại có đường lối sai lầm hoàn toàn kết quả là sụp đổ. Liệu chủ nghĩa XH có khuyến khích xây dựng kinh tế theo kiểu cô lập và quan liêu rồi dẫn đến sụp đổ hay không ?
Vế chính trị, quân sự, CNXH có quy định việc xây dựng chế độ chính trị độc tài khát máu kiểu Stalin hay không ? (chính các nhà lănh đạo Sô Viết sau đời Stalin, chủ tịch Liên Xô Khruschew th́ phải, là người lên án sự độc tài và tàn bạo của ông ta chứ không ai khác).
Về ngoại giao, liệu CNXH có khuyến khích một đường lối ngoại giao kiểu đế quốc như Liên Xô hay không ?
Nhân đây nói rơ luôn là Liên Xô về ngoại giao cũng là một đế quốc tham lam chẳng thua kém ǵ Mỹ.
Trước đệ nhị thế chiến, Stalin kí mật ước phân chia Ba Lan với Hitler.
Trong đệ nhị thế chiến, Đức chiếm Tây Ba Lan, Xô chiếm miền Đông.
Sau chiến tranh thế giới thứ 2, một nửa nước Ba Lan bị sát nhập vào Liên Xô theo đúng kịch bản của Sa Hoàng vài thế kỉ trước đó. Đông Đức phải cắt miền Posnan và Pomern cho Ba Lan để bù lại. Đông Phổ, thành Konigsberg, trước nay vẫn nằm trong tay người Đức, chưa bao giờ là một bộ phận của nước Nga, bỗng biến thành Kaliningrad, tiền tuyến của Liên Xô. Thành Lemberg (bây giờ gọi là Lvov, ở Ukraina) của Tiệp Khắc, trước thuộc Ba Lan, rồi Áo Hung, bây giờ về tay Liên Xô.
Vậy có khác nào việc chiếm đoạt thuộc địa của các nước Anh Pháp ?
Phần Lan giành độc lập từ tay Sa Hoàng khi cuộc CM tháng Mười nổ ra, th́ sau vài mươi năm yên ổn bỗng bị Stalin kéo quân sang xâm lăng, bức nước này phải dựa vào Hitler.
1980, quân Liên Xô ồ ạt đổ vào Afganistan, lật đổ chính quyền nước này, lập nên một chính quyền mới thân ḿnh. Vậy có khác những ǵ Mỹ đang làm ở chính quốc gia này hiện nay hay không ?
Họ ủng hộ Việt Nam chẳng qua là muốn lợi dụng nước ta để gây dựng ảnh hưởng ở Đông Nam Á và quan trọng hơn là đẩy lùi thế lực của các đế quốc khác, ở đây là Mỹ và Hoa. Cũng giống như Mỹ viện trợ cho Đại Hàn để nước này chặn Xô-Trung ở Triều Tiên.
Nước Việt Nam liệu có hiếu chiến đến mức tự nguyện mời hạm đội Liên Xô đến Cam Ranh để ra oai không ? Chẳng qua là bị ép buộc vào cái ơn nghĩa và an ninh mà thôi, hiệp định vừa hết hạn lập tức Nga bị đuổi khỏi Cam Ranh đấy.
Liên Xô là nước thứ hai công nhận sự độc lập của Israel nhưng khi thấy Israel lọt vào tay Mỹ th́ lại quay qua ủng hộ khối Ả Rập để diệt nước này.
Liên Xô ủng hộ Nasser lên làm tổng thống Ai Cập trong khi ông này ra tay đàn áp đảng CS Ai Cập.
Từ trước đến nay, bất chấp chế độ chính trị (chế độ XHCN chưa tồn tại nên không biết được), một cường quốc luôn luôn trở thành một đế quốc, Liên Xô cũng không ngoại lệ
Với những chính sách sai lầm, hiếu chiến như vậy liện Liên Xô có phải là một h́nh tượng XHCN mẫu mực ?
Việc tự lực xây dựng được một nền kinh tế hùng mạnh như vậy cũng khiến người ta phải khâm phục, nhưng làm được mà không giữ được âu cũng chẳng đưa đến đâu, chỉ để lại một nước Nga loạn lạc như bây giờ.

Huỳnh cũng đừng có dựa vào dân số, với một đường lối phát triển đúng đắn th́ dân số là một mối lợi cho kinh tế đấy.
Dân số đông đúng là một điểm đặc trưng của các nước đang phát triển, nhưng không phải v́ dân số đông mà các nước này là các nước đang phát triển. (Mật độ dân số của Nhật c̣n cao hơn của Việt Nam đấy nhé)
Nước Singpore đă nhỏ th́ lại phải càng cần dân số để duy tŕ sản xuất.
Việt Nam dân số đông quá là một điều bất lợi cho sự phát triển xă hội nhưng lại là một lợi thế cực lớn về kinh tế.
Huynh có bao giờ hỏi v́ sao các nước Âu Mỹ tự dưng bỏ tiền vào xây dựng các nhà máy sản xuất ở Việt Nam đâu. Dĩ nhiên lư do chẳng phải là tŕnh độ lao động của công nhân Việt Nam cao hơn công nhân Âu Mỹ mà lư do chính là về dân số đó.
Dân số đông th́ dụ năng xuất sản xuất thấp nhưng số lượng sản phẩm vẫn nhiều. Đó là một.
Thứ hai là nhân công đông th́ tiền công rẻ, chi phí sản xuất rẻ, điều này là hiển nhiên phải không ?
Thứ ba, dân số đông th́ thị trường tiêu thụ lớn. Sản xuất ra hàng hoá cốt là để bán mà thôi.
Tài nguyên thiên nhiên cũng là một điều quan trọng, nhưng có nguyên liệu mà không có người khai thác, sản xuất và sử dụng th́ cũng là phế phẩm mà thôi.
Đây là điều mà Âu Mỹ Nhật thèm khát ở các nước đang phát triển.


Bây giờ nói đến chuyện thiệt hại của Nhật và Việt. Về vật chất th́ tui đă nói rồi, huynh làm ơn coi lại. Phần này trả lời cho bài viết của bạn Quansubaolong luôn/
5 trái bom hạt nhân thả xuống vùng rừng núi và một hai xí nghiệp nhỏ liệu có thiệt hại lớn bằng 2 trái bomb thả xuống hai thành phố công nghiệp hiện đại hay không ? (hy vọng huynh không cho rằng Hà Nội và Hải Pḥng là hai thành phố công nghiệp hiện đại trước năm 1990)
Đó là chưa kể số bomb thả xuống Tokyo so ra lớn hơn quả bomb nguyên tử thả xuống Nagasaki nhiều, và Tokyo cũng là một thành phố công nghiệp bậc nhất thế giới.
Khí tài quân sự thì còn chênh lệch hơn nhiều, vũ khí của Việt Nam là do Liên Xô cung cấp, gần như là miễn phí hoặc bán với giá rất rẻ, trrong khi Nhật phải tự mình nhập nguyên liệu về sản xuất. Hơn nữa, tất cả những gì VN có là xe tăng, pháo và các loại súng, hải quân, đơn vị "đắt đỏ" nhất,rất yếu kém, không quân cũng không phải là mạnh (trận ĐBP trên không ta thắng đuo75c chủ yếu là nhờ tên lửa đất đối không và pháo cao xạ nhé).
Tính ra thì giá trị nhất mà ta có về vũ khí là các sư đoàn xe tăng. Nhưng liệu một sư đoàn chiến xa có đáng giá bằng một trong năm hàng không mẫu hạm, cùng với 50 máy bay của nó, bị đánh chìm ở Midway không ? hay bao nhiêu xe tăng thì mới đổi được một siêu thiết giáp hạm Yamato ?
Về vật chất Việt Nam thiệt hại ít hơn Nhật nhiều.
C̣n về con người, xin lỗi, nói ra điều này đau ḷng nhưng huynh buộc tui phải nói ra.
Quả bomb hạt nhân rơi xuống Hiroshima giết 140000 người tại chỗ và 60000 người nhiễm phóng xạ, quả bomb rơi xuống Nagashaki cũng giết chừng đó người, nhưng trong một đợt rải thảm xuống Tokyo của không-hải quân Mỹ năm 1945 giết 225000 người.
Chiến tranh Việt Nam giết 3 triệu người Việt trong 15 năm, đệ nhị thế chiến cũng giết 2 triệu người Nhật trong 6 năm chiến tranh.
Không nói đến phương diện tinh thần, nhân văn, chỉ xét trên phương diện kinh tế, năng xuất, mười người nông dân Việt Nam thời đó liệu có đáng giá bằng một người công nhân Nhật Bản hay không ?

Bạn nói Nhật giàu nhở lái súng, trước hết là thấy hiện nay trong giới buôn vũ khí có tên của Mỹ, Nga, Pháp, Đức chứ không thấy Nhật được nhắc tới như là một cường quốc trrong việc này, việc nói mà không đưa ra chứng cứ chắc không thuyết phục được.
Sau nữa là nếu Nhật làm giàu được bằng cách đó thì vì sao Việt Nam không làm được ?

Ngồi đọc lại thấy đống chữ viết về dân số, thiệt hại, CNXH này kia thì nhận ra là nó không liên quan đến chủ đề nữa, tiến thêm vài bước nữa thì có khả năng đụng đến chuyện chính trị đương thời của nước nhà, điều đó e là không hay, do đó nếu các huynh muốn tranh luận tiếp thì tui sẽ theo thôi, nhưng thấy là ta nên quay về chủ đề chính thì hơn.

 

Vấn đề có lẽ đã đi quá xa so với ý tưởng ban đầu của người lập ra chủ đề và cũng đã quá xa so với bản chất vốn có của cái gọi là Hội Vườn Đào. Tranh luận thêm một thời gian nữa có lẽ mọi người sẽ lôi luôn cả việc phóng phi thuyền Thần Châu của TQ chưa biết chừng? Nói gì thì nói, đừng để cho Xicàque và các mods khác khó xử khi mà những bài viết tranh luận kiểu này bị đem vào box Ý kiến-Đóng góp mổ xẻ.

 

Tui nghĩ đây là vấn đề gây tranh cãi nên muốn lập 1 tupic về vấn đề này để anh em bàn luận :
_Nhà Nguyễn có công gì với đất nước ????
_Nhà Nguyễn có tội gì với đất nước và liệu tội đó có so sánh đc với công hay kô ???
_Nguyễn Ánh có phải là người có tội với Đất nước hay kô ??? Ông làm đúng hay sai ??? Liệu ta có thể lượng xét cho ông kô ???

 

Nguyễn Ánh có công với thái miếu nhà Nguyễn nhưng không có công lắm với đất nước việt nam tuy nhiên công và tội của nguyễn ánh tùy vào 2 giả thiết :
+ Nếu nguyễn ánh kéo quân pháp về làm vua quang trung nghĩ ngợi nhiều thành đứt mạch máu não thì nguyễn ánh có tội
+ Nếu vua quang trung bị bệnh chẳng qua vì số trời đã dứt thì nguyễn ánh có công vì nếu không đất nước sẽ lọt vào tay tàu lần nữa , việc này rất có thể vì vua mới còn nhỏ , vua lê còn bên tàu và vua Thanh vẫn thù mối thù bại trận làm ô nhục thiên triều Tàu Khựa .
Nhà Nguyễn về sau thì không có tội với đất nước cho đến 2 vị vua đồng khánh và bảo đại , những vị vua thời trước thà hi sinh vinh hoa phú quý thạm chí cả sinh mạng và tự do cho đất nước được tự do từ tay bọn thực dân pháp , như vua duy tân , thành thái , khởi nghĩa cần vương .
Nếu xét trên phương diện là người hoàng tộc thì nguyễn ánh mang thù nhà là phải , nhưng xét về đại cuộc thì làm vậy không được ủng hộ cho lắm . Về Nguyễn Ánh theo tôi có thể lượng xét được vì vào lúc đó các cường quốc bành trướng lãnh thổ , đất nước ta nhỏ bé cho nên dù sớm hay muộn chúng ta sẽ chịu cảnh xâm lấn của các nước khác và thậm chí nhiều nước xâu xé như tình hình xảy ra ở Trung Hoa Tàu Khựa . Thời điểm đó là thời tàn của các triều đại phong kiến mà .

 

Bạn nói kô xác đáng lắm...Người Pháp tuy có giúp đỡ Nguyễn Ánh nhưng sự giúp đỡ đó là có điều kiện và khá hạn chế....Lúc vua Quang Trung mới mất thế lực của Nguyễn Ánh còn thua kém nhà Tây Sơn nhiều...Lúc đó Nguyễn Ánh chưa phải là sự đe doạ lớn đối với nhà Tây Sơn ==> Chưa đủ sức làm 1 người như vua Quang Trung phải lo lắng nghĩ ngợi nhiều thành đứt mạch máu não mà mất...

Rất xác đáng và có tính thuyết phục cao : đất nước ta nhỏ bé thực lực lại yếu ớt, mà trong nước lại có nội chiến .Làm sao có thể tránh nổi hoạ mất nước chứ,Trung Quốc lúc đó mạnh hơn ta nhiều mà cũng là nước nửa thuộc địa, bị bon thực dân xâu xé cơ mà.Nói kô chừng chúng ta còn mất nước nhanh hơn.


Nguyễn Ánh có công lao thống nhất đất nước ,chấm dứt tình trạng nội chiến điều này kô ai có thể phủ nhận đc....Ông có thể thực hiện bằng phương pháp bạo lực, Nhưng nhìn 1 cách khách quan, chấm dứt tình trạng nội chiến ,quần hùng tranh ngôi báu, thống nhất đất nước,Qui đất nước về 1 mối ,xác định bản đồ VN .Nếu kô rất có thể đất nước Việt Nam chúng ta sẽ bị chia cắt như Triều Tiên chẳng hạn....Đó ắt là 1 công lao kô nhỏ.

Nhưng có điều thời phong kiến là thời phong kiến....Chúng ta nên nhìn vào góc độ đó để đánh giá ông.....Cho dù ông đã trả thù nhà Tây Sơn rất dã man,nhưng nếu thật sự hiểu về cuộc đời chìm nổi đầy cay đắng của 1 hoàng thân như ông....Cá nhân tôi thông cảm cho ông....

Đó chỉ là suy nghĩ của riêng tôi, Xin các huynh đệ có ý kiến gì xin cứ bình luận nha !!!

 

Bàn về vấn đề Nhà Nguyễn có công hay có tội với đất nước trước hết fải xem cả quá trình hình thành và phát triển của nhà Nguyễn trong lịch sử Việt nam, bắt đầu từ thời Trịnh Nguyễn phân tranh.

Trước hết, trước khi Nguyễn Hoàng theo lời khuyên của Trạng Trình NGuyễn Bỉnh Khiêm "Hoành Sơn Nhất đái, vạn đại dung thân" vào nam lập căn cứ để tránh sự truy sát của Trịnh Kiểm, Giang sơn nước ta chỉ có giới hạn đến Thừa Thiên Huế ngày nay.

Cùng với sự phát triển của nhà nguyễn ở phía nam, qua 300 năm, các miền đất phía nam dần dần được sáp nhập vào lãnh thổ của Đại Việt. Các vùng đất ngày nay như Ninh Thuận, Bình Thuận, Khánh Hoà, Phan Thiết trước đây thuộc về Champa, các vung đất Gia Định, Kiên Giang, Vĩnh Long Sóc trăng trước đây thuộc về Chân Lạp. Cùng với bước chân đi mở nước của cha ông mà chúng ta mới có được nước Việt nam ngày nay.

Đó là cái công lao của nhà Nguyễn

Cái tội của Nhà Nguyễn:

Cũng như các triều đại fong kiến khác, trước khởi nghĩa Tây Sơn, chế độ nhà Nguyễn là chế độ phong kiến chuyên chế, đây là tất yếu không thể tránh khỏi của lịch sử. Qui luật của chế độ fong kiến chuyên chế là có thịnh tất có vong, có vong tất có diệt, có diệt tất có sinh. Cũng như những triều đại trước đó, Đinh, Lý, Trần, Lê, nhà Nguyễn cũng tuân theo qui luật này.

Thời dựng nước, khởi đầu các vua chúa tập trung vào công việc quản lý đất nước nên chế độ phong kiến khởi đầu của các triều đại đều rất tốt. Nhưng do bản chất của nhà nước fong kiến là nhà nước chuyên chế, không tồn tại khái niệm dân chủ (thời này chưa có khái niệm dân chủ) nhà nước chỉ phục vụ lợi ích của giai cấp fong kiến nên sau một vài đời vua, quản lý nhà nước sẽ suy thoái và khởi nghĩa nông dân tất yếu sẽ nổ ra. Tiêu biểu trong thời kỳ này là khởi nghĩa Tây Sơn.

Đây là qui luật của lịch sử. Như vậy đến thời điểm khởi nghĩa Tây Sơn ---> nhà Nguyễn không hề có tội với lịch sử.

Trong thời gian khởi nghĩa Tây Sơn, Nguyễn Ánh có cầu viện binh từ nước Xiêm, nhưng viện binh này bị Nguyễn Huệ tiêu diệt hoàn toàn nên cũng chưa làm hại gì cho đất nước.

Sau đó Nguyễn Ánh cử Hoàng tử Cảnh theo Bá Đa Lộc sang Pháp cầu viện và nhận sự giúp đỡ của Pháp để đánh bại nhà Tây Sơn. ---> Đây là điểm gây tranh cãi nhất trong lịch sử. Nhiều ý kiến cho rằng vì thế mà sau này nước Pháp có lý do để xâm chiếm nước ta.

Theo ý kiến của tại hạ điều này nên được đánh giá trong bối cảnh chung của lịch sử thế giới cận đại và cách cư xử của Nguyễn Ánh (vua Gia Long) cũng như các con, cháu của vua Gia Long đối với nước Pháp sau này.

Bối cảnh lịch sử lúc này là bối cảnh lịch sử của thế giới cận đại, khi mà chủ nghĩa tư bản đã thay thế chế độ phong kiến ở các nước châu Âu. Với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản, châu Âu đã trở thành châu lục hùng mạnh nhất trên thế giới bấy giờ. Với sự qui tụ của khoa học kỹ thuật vvv..... cùng với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản thì nhu cầu tìm kiếm và mở rộng thuộc địa của các nước châu Âu ngày càng tăng. Nhu cầu này đã có từ thế kỷ 16, khi Colombo tìm ra châu Mỹ. Vậy nên việc Nguyễn Ánh sang cầu viện Pháp là một lý do để nước Pháp để ý đến Việt nam (có fải không?)

Khi còn sống vua Gia Long vẫn giữ mối quan hệ với nước Pháp, và có dùng một số sỹ quan Pháp làm quan giúp việc trong triều đình. Đây là một điều đáng khích lệ. Vì người Việt nam, với kiến thức chỉ bó gọn trong tư tưởng cai trị theo hình mẫu nho Giáo của Trung Hoa, có thể được tiếp xúc với khoa học kỹ thuật phát triển của châu Âu. Cụ thể là các sỹ quan Pháp giúp vua Gia Long các kỹ thuật đúc súng canon, đóng tàu vv.....

Tuy nhiên đến thời vua Minh Mạng thì quan hệ giữa Việt nam và Pháp thay đổi vua Minh mạng e dè trước nước Pháp, cấm đạo thiên chúa giáo truyền bá vào Việt nam, xử tử các giáo sỹ, đuổi về nước hoặc không trọng dụng các sỹ quan Pháp mà cha mình là vua Gia Long đã dùng. Đóng cửa không thông thương với các nước châu Âu như thời vua Gia Long, bó mình trong tư tưởng nho giáo, mà đến thời này đã lỗi thời.

Theo ngu ý của tại hạ đây là một bước kìm hãm sự phát triển của dân tộc. Cũng cùng thời kỳ này nước Nhật bản nhờ mở của cách tân, mà trở thành một cường quốc ở Đông Á.

Với sự sai lầm của người cai trị (vua Minh Mạng, vua Tự Đức), nên khi Pháp nổ súng đánh nước ta ở Đà Nẵng, chính quyền phong kiến không đủ sức để đánh thắng nước Pháp và dân tộc ta phải chịu nằm dưới ách bóc lột của thực dân 80 năm. Mặc dù tinh thần yêu nước mà nội lực của dân tộc ta không phải là không có (nếu khong muốn nói là đáng tự hào). Cụ thể là mất 30 năm nước Pháp mới chinh phục được nước ta từ Nam đến Bắc và cũng thiệt hại không ít nhân mạng vào đó.

Tổng quan, tại hại xin đánh giá, xét về công hay tội thì nhà Nguyễn nhiều công hơn tội. Nếu giả sử không fải là nhà Nguyễn trong thời kỳ đó mà là một nhà khác (cụ thể là nhà Tây Sơn) thì họ cũng không thoát ra được hạn chế của lịch sử.

Nguyễn Ánh tuy tàn bạo trong việc diệt nhà Tây Sơn nhưng cũng có thể thông cảm được, vì nhà Tây Sơn cũng chính là người đã giết cha ông, anh em, cô cậu của Nguyễn Ánh, nên việc Nguyễn Ánh báo thù là việc không tránh khỏi.

Khi Nguyễn Ánh diệt nhà Tây Sơn, thì nhà Tây Sơn cũng đang trên con đường suy vong, Nguyễn Huệ đã chết, trong triều đình phân chia bè phái, hoạ diệt vong đã thấy rõ.

Tội của nhà Nguyễn là kìm hãm sự phát triển của đất nước (cái này cũng là do hạn chế lịch sử) dẫn đến mất nước.

Trên đây là ngu ý của tại hạ, xin tiếp nhận lời bình luận của anh em.

Bochum, 14 February 2005

 

Sai rồi. Theo tôi nhớ thì từ khi vua Gia Long lập nên nghiệp đế, thì hầu như thời nào cũng có khởi nghĩa nông dân->?

 

Nói rất hay và xác thực,thể hiện 1 sự am tường khá rõ về lịch sử VN (Tui khen thật lòng đấy)....Theo ngu kiến của tui thì công lao của nhà Nguyễn lớn hơn tội


+Trong các triều đại phong kiến Thống trị Việt Nam thử hỏi có bao nhiêu triều đại có thể mở rộng cương thổ đất nước như nhà Nguyễn...Nhà Lý có công đánh bại sự xâm lăng của nhà Tống, Nhà Trần đánh bại sự xâm lăng của nhà Nguyên, Vua Lê Thái Tổ đánh đuổi người Minh.v..v.Tệ nhất là nhà Mạc còn cắt đất để xin tội với vua nhà Minh làm cho nước ta mất 1 mảnh đất lớn .Công lao vệ quốc đánh ngoại xâm là rất lớn nhưng chưa thể sánh nổi với công lao rộng cương thổ đất nước Suy ra rằng đóng góp của nhà Nguyễn với đất nước kô thể coi thường đc...

Cho dù là nhà Tây Sơn hay họ nào nắm quyền thống trị thì cũng kô thể xoay chuyển tình thế...Bởi vì bản chất của họ đã bị phong kiến hoá,không còn là đạo quân chiến đấu vì lợi ích của những người nông dân nữa....Mâu thuẫn giữa con của Quang Trung và giữa con Thái Đức, Quang Toản thì còn nhỏ kô đủ uy vọng để trấn áp quần thần, ngoại thích chuyên quyền, Các tướng lãnh giỏi thì mâu thuẫn ,tìm cách hãm hại lẫn nhau, Lòng người đất Bắc Kì còn chưa phục....Liệu nhà Tây Sơn có thể thay đổi lịch sử,chắc chắn là kô rồi

 

Bản chất của giai cấp phong kiến thống trị là bóc lột tàn tệ nông dân ...cho nên khởi nghĩa nông dân là chuyện tất nhiên Đâu chỉ là dưới thời Nguyễn mới có khởi nghĩa nông dân,các triều đại khác vẫn có đấy chứ. Sự ổn định tuyệt đối là điều kô thể có đc ,Sự ổn định mà tui nói là sự ổn định tương đối mà thôi ( ngay cả 1 xã hội văn minh như Liên Xô chẳng hạn ,cũng chưa ổn định tuyệt đối cơ mà ).Tình trạng đó còn hơn là tình trạng Bắc,Nam chia cách tệ như thời Trịnh,Nguyến tranh hùng
Xin lỗi vì đã kô để ý nên mới post nhầm thành 2 bài liền Mod lượng thứ nha

 

+Trong các triều đại phong kiến Thống trị Việt Nam thử hỏi có bao nhiêu triều đại có thể mở rộng cương thổ đất nước như nhà Nguyễn...Nhà Lý có công đánh bại sự xâm lăng của nhà Tống, Nhà Trần đánh bại sự xâm lăng của nhà Nguyên, Vua Lê Thái Tổ đánh đuổi người Minh.v..v.Tệ nhất là nhà Mạc còn cắt đất để xin tội với vua nhà Minh làm cho nước ta mất 1 mảnh đất lớn .Công lao vệ quốc đánh ngoại xâm là rất lớn nhưng chưa thể sánh nổi với công lao rộng cương thổ đất nước Suy ra rằng đóng góp của nhà Nguyễn với đất nước kô thể coi thường đc...


Cảm ơn bác binpinpin đã khen tại hạ và cùng chia sẻ quan điểm với tại hạ về vấn đề công của nhà Nguyễn. Việc này cũng xin nói thêm căn cứ của Nguyễn Ánh ở đảo Phú Quốc ngày đó chính là cơ sở Pháp lý để sau này Việt nam có cơ sở để Claim quyền lãnh thổ với hòn đảo này mà không bị quốc gia nào trong vùng biển phản đối (Thái Lan, Campuchia).
(vấn đề tuy nhỏ nhưng ý nghĩa lớn ). Mong các bạn bình luận tiếp nhé.

 

Có một điều mà em vẫn chưa hiểu từ trước đến nay là việc về lãnh thổ của nước đại việt chúng ta ngày xưa , nếu xét là từ trước đến thời nhà nguyễn chúng ta chỉ có từ miền bắc đến huế thì làm sao bao nhiều lần đánh bại quan quân phương bắc , nhìn bản đồ trung quốc hồi tam quốc cũng vãi đái ra quần khi so với lãnh thổ của việt nam thời nay và giao châu thời trước , mỗi lần đánh nhau với phương bắc thì nước việt ta gom được bao nhiêu quân khi mà lãnh thổ chỉ bằng cái móng tay so với một châu của triều đại trung quốc . Vì có rất nhiều trận chiến xảy ra không phải là du kích của quân triều nam nếu lãnh thổ bị giới hạn như vậy thì không tài nào gom đủ quân để chống giặc mỗi lần cử qua đều mấy chục vạn .
Có ý kiến cho rằng là lưỡng quảng từ trước tới nhà lê thì thuộc nước ta , sau khi vua lê mượn quân thanh đánh vào thì nhà thanh mượn 2 tỉnh đó để đóng quân về sau vua lê thất trận sang tàu chết bên đó thì càn long xù luôn .Ngay cả khi hành quân ra bắc vua quang trung ngồi trên voi tiên đoán với quân sĩ là ông sẽ dùng 10 kiến quốc sau đó xuất quân đòi lại đất đai của nước ta rồi cùng xưng hùng chứ không sợ gì bắc phương nữa , ngay cả càn long cũng định gả công chúa rồi trả lại 2 tỉnh ví là của hồi môn để đỡ mất mặt , các bác có thông tin nào về 2 tỉnh này vốn có thuộc nước ta hay không vậy ?

 

Quả thật vấn đề Lưỡng Quảng nằm ngoài sự hiểu biết của tôi...Những gì tôi biết khá hạn chế chỉ là đọc qua các tài liệu ghi chép kô rõ ràng..Nhưng theo sự suy luận của tôi Nhà Mạc đã cắt 1 miếng đất dâng cho nhà Minh,thêm vào đó hiện tượng lấn đất trong 1 thời gian dài ( Ta mất nhìu đất là lí do ,nội bộ phân tranh, họ Trịnh kô đủ mạnh,cũng như kô có đủ thời gian để ngăn chặn điều này)..Có lẽ đây chính là Lưỡng Quảng chăng ????

Trong chiến tranh nếu nói để chiến thắng thì phụ thuộc rất nhiều yếu tố,kô phải là đông quân gấp 3-4 lần là chắc thắng....Còn nếu để tìm hiểu kĩ tại sao ta nhiều lần thắng người Tàu thì có lẽ ta nên mở 1 tupic riêng.Vì phạm trù này quả thật rất rộng lớn

 

Bản chất của giai cấp phong kiến là sống dựa trên sự bóc lột nhân dân. Đồng ý là ở nhiều triều đại, cũng có khởi nghĩa nông dân. Nhưng việc đời vua nào cũng có khởi nghĩa nông dân thì chưa từng có. Việc khởi nghĩa nông dân đời nào cũng có sẽ gây ra hậu quả rất lớn. Nói sơ sài, thì nông dân sẽ bỏ ruộng mà đi đánh nhau, triều đình lại phải đặt sưu cao thuế nặng để lấy tiền phục vụ cho chiến tranh->kinh tế đình trệ. Việc Bắc-Nam phân chia, Trịnh-Nguyễn mỗi bên cát cứ một phương tuy hậu quả cũng rất lớn, nhưng không thể kéo dài bằng một triều đại được.

Nó dám phản đối. Campuchia, Thái Lan hãy còn ngay ngáy vì bọn xâm lược phương Tây nữa là?

 

cuộc đời là 1 vòng xoay.trong vòng xuay ấy mọi thứ đều có thể thay .
gia long nguyễn ánh,đánh bại tây sơn lên ngôi hoang đế.thống nhất được đất nước,đó là 1 cái công
đặc biệt là có công chinh nam mở mang đất nước.
thế nhưng tội lỗi thì nhiều vô số kể,lại còn thần phục nhà thanh, làm cho nhân dân vô cùng oán trách ,đời sống cơ cực.
công và tội ấy có thể so sánh nhau k0?
xin thưa các bác,cuộc đời là 1 khúc nhạc khi trầm hay bổng,khi lên khi xuống ,k0 bao giờ là hoàn hảo cả.
Lịch sử đã chứng minh lẽ thịnh suy của 1 triều đại là lẽ thường tình ,công hay tội của nhà nguyễn mọi người đều có thể phán xét nhưng mà lịch sư đã sang trang ,cồng hay tội bây giờ những kẻ hậu sinh chúng ta bình tâm phán xét ,nhưng mà phỏng có gì được ru.thôi thì cứ để nó tồn tại như là 1 minh chứng của lịch sử