LỮ BỐ liệu có xấu như LQT viết

Theo ghi chép trong các sách: "Tam Quốc Chí", "Ngụy Thư" và "Lã Bố truyện", cha ông là Lã Lương đã theo nghiệp tổ phụ, trấn thủ vùng biên giới. Mẹ là người họ Hoàng, là con một đại phú hào, thông minh, hiền lành, có tri thức, hiểu lễ nghĩa. Ngay từ nhỏ, Lã Bố đã thể hiện là một đứa trẻ có sức mạnh phi thường, tinh thông võ nghệ, rất hiếu thắng, luôn giành chiến thắng trong những "trận đấu" với bạn bè đồng trang lứa. Hệ quả, không ai dám chơi đùa với Lã Bố.Lớn lên, Lã Bố được gia đình cho học cầm kì thi thư và luyện võ.(trích từ wiki)
->Lữ Bố cũng có đọc qua sách vở chứ không thuộc hạng hữu dũng vô mưu.
Lữ Bố từng được Đinh Nguyên nhận làm con nuôi. Năm 189 Đổng Trác dùng ngựa xích thố để chiêu dụ Lữ Bố, theo như qua sách vỡ thì ta biết Lữ Bố vì một con ngựa mà chém chết cha nuôi của mình nhưng có mấy ai hiểu được đằng sau ấy là một mưu kế. Khi ấy Đổng Trác binh tướng hùng mạnh e rằng dùng binh khó mà diệt được chỉ có thể dùng kế, để thực hiện âm mưu Đinh Nguyên đã bàn bạc với Lữ Bố rằng để cho Lữ Bố giết ông ta tạo lòng tin với lão Đổng nhằm tìm kiếm cơ hội tiếp cận tiêu diệt lão Đổng.
Khi bàn bạc kế sách Lữ Bố cũng hiểu được khi thực hiện kế hoạch này sẽ bị người trong thiên hạ xỉ nhổ nhưng vì đại nghĩa ông sẵn sàng hy sinh mặc kệ tất cả. Sau khi về dưới trướng lão Đổng âm thầm tìm cơ hội, rồi thời cơ đến ông liên kết vớ Vương Doãn giết chết lão Đổng.
Sau khi giết lão Đổng, Lữ Bố lãnh quân đi diệt Ngưu Phụ(con rễ Đổng Trác) chấn chỉnh lại Hán thất nhưng chưa kịp thực hiện đã bị Lý Thôi, Quách Dĩ đánh bại từ đó ông lưu lạc rồi bị Tào Tháo đánh bại và giết chết.
Còn về việc Lữ Bố vì Điêu Thuyền nên làm phản thì mình nghĩ chư hầu trong thiên hạ ai cũng có dã tâm không muốn phụng sự nhà Hán nữa nên gán cho Lữ Bố tiếng xấu, không muốn thừa nhận công lao ấy của Lữ Bố.

Bài viết này chủ yếu là chém gió chơi thôi mong các bác gạch em nhẹ tay.

 

Lâu rồi mới vào lại box. Phản biện bác nhé

Đinh Nguyên hiện tại lúc đó là Thứ sử, chức Kỵ đô úy đóng quân tại Hà Nội. Là một cái gai trong kế bên Lạc Dương. Lúc đó binh lực của Nguyên cũng không thua kém gì Trác. Bằng chứng ở chỗ Nguyên chửi Trác trong Tam Quốc Diễn Nghĩa.
Không lý do nào lại dùng hạ sách để Bố giết Trác được.

Thứ 2: Nếu Đinh Nguyên thật sự có đầu óc và mưu kế biết nghĩ cho đại cục như vậy, tại sao lại không nghĩ được đến chuyện sau khi Trác chết, thiên hạ sẽ đại loạn ?
Quân ở đại bản doanh Tây Lương của Trác sẽ tiến về Trường An, Lạc Dương để trả thù cho Trác. Và dư đảng của Trác sẽ xuất hiện nhiều cánh quân của Ngưu phụ, lý thôi, quách dĩ, phàn trù, trương tế, v.v...

Về Lữ Bố, sau khi giết Đinh Nguyên thì hơn 2/3 quân đã bỏ đi. Do đó số quân còn lại của Bố (gồm những kẻ trung thành) cũng chỉ bằng khoảng 1/2 hoặc 1 cánh quân của Đổng Trác mà thôi. Cho dù kế hoạch ám sát Trác có thành công. Thì với số quân như vậy cũng không thể nào chịu nổi sức ép từ các chư hầu, thiên hạ sẽ đại loạn.

Hơn nữa Bố cũng có rất nhiều cơ hội để giất Trác.

Đoạn cuối của bác thì lại đá ngay vào mồm của đoạn trên

 

Đoạn cuối ý của mình là các chư hầu không muốn thừa nhận công lao giết Đổng Trác của Lữ Bố điều mà các lộ chư hầu hợp lại cũng không làm nổi nên tạo ra một nhân vật mỹ nữ để làm cho công lao giết Đổng là vì vụ lợi cá nhân chứ không phải ý muốn trùng hưng Hán thất.
Còn phần trên ai giúp mình vào phản biện lại bác RainyX với.

 

Cậu thienlong2217 bị cậu RainyX chém bay xuống ngựa rồi thì để tôi dạo vài hiệp với cậu RainyX nhé :d

Lâu không vào lại box, chào các cậu cho đỡ nhớ đã

Rồi, ý thứ nhất:

Quan thượng thư Đinh Quản không chỉ chửi mà còn cầm hốt ngà lao vào đánh Đổng Trác, kết cục bị lôi ra chém, chết rồi thần sắc vẫn như lúc sống, nhưng trong tay không có tên quân nào. Việt kị hiệu úy Ngũ Phu cũng luôn mồm chửi Trác, còn rút cả dao ra đâm, kết quả bị lôi ra mổ, nhưng cũng không có quân bằng Trác. Thái hậu nguyền rủa cả họ nhà Trác, kết quả bị ném xuống lầu vỡ sọ, nhưng cũng không có quân lính. Suy ra Đinh Nguyên chửi Trác không có nghĩa binh lực của Nguyên không kém gì Trác, chỉ chứng tỏ Đinh Nguyên thân là thứ sử một châu, không nói năng đàng hoàng lại đi chửi bới, Lã Bố xấu hổ vì có cha nuôi vô học cũng là 1 phần lí do dẫn tới cái chết của Nguyên đó

Đinh Nguyên vô học không nghĩ nổi mưu ấy, đúng. Nhưng có một người tài ba nghĩ được, ấy chính là Lã anh hùng. Đám quân dư đảng của Đổng Trác, Lã anh hùng nào coi ra gì, đáng tiếc do Vương Doãn ngu dốt không nhận chiêu an bọn Giả Hủ, Lý Thôi, Quách Dĩ, lúc ấy Lã anh hùng đang bận trong màn với Điêu Thuyền nên khi biết thì sự đã rồi, nếu không thiên hạ đã yên.

2/3 số quân bỏ đi chính là ảo diệu của mưu kế Lã anh hùng đó!

Quân bỏ đi chứng tỏ có người bất mãn, chứng tỏ cho Đổng Trác thấy Lã Bố thực sự giết cha nuôi làm phản, vì tiền bội nghĩa. Nếu tất cả quân ở lại, Trác đời nào tin, mà dù Trác có tin thì Lý Nho, Giả Hủ cũng không tin, chỉ sợ lúc Lã Bố dâng đầu Đinh Nguyên lên cũng là lúc bị đao phủ vằm thây ra vì trá hàng.

Quân bỏ đi ấy có thực sự bỏ đi? Không hẳn, họ trở thành những cánh quân phên giậu ở ngoài như Trương Mạo, Trương Dương (mà sau này khi gặp nạn Lã anh hùng tới nương nhờ), nếu sự mà thành thì kết hợp với Lã Bố ở Trường An, một tiếng hô là yên thiên hạ, tiếc thay, sự ngu xuẩn của lão Vương Doãn đã phá hủy tất cả.

Xin cậu chỉ ra các cơ hội ấy? Tôi thì không thấy có cơ hội nào cả, ngoài cơ hội trong Liên hoàn Mỹ nhân kế, kết thúc bằng việc Lã anh hùng xiên kích qua cổ Đổng Thái sư

 

lã bố là con nuôi đổng trác chả lẽ lại không có cơ hội nào ơ bên Trác một mình mà giết đến tào tháo còn có cơ hội hành thích đổng trác, chả lẻ bố con nuôi như lã bố lại không có

Cứ cho là Lã sợ giết xong Trác thì quân trác giết mình nhưng trác là võ tướng những lúc đi săn tiêu khiển ở rừng chả lẽ bố không cho đám thân tín phục sẵn rồi quây giết được Trác.

Cứ cho là Trác ghét đi săn hoặc quân đông quá Bố sợ thì đến Vương Doãn không thân không thích còn mời được Trác đến nhà riêng chơi, chả lẽ bố con nuôi lại không mời được Trác đến nhà riêng của Mình, lúc đó 1 chén rượu độc hay cho đám quân lính ùa ra giết chả lẽ không xong

Bàn cho vui thế thôi chứ Bố là người thế nào thì ai mà chả biết cần gì nhọc công anh Trung tô họa thêm làm gì ?

 

@darkprince238248:

Không, vì Lã Bố chỉ là hàng tướng, lại có tiền sử giết cha nuôi, Đổng thái sư thông minh tuyệt đỉnh, phế vua ngu lập vua khôn, làm tan rã liên minh phản loạn Quan Đông, không đời nào để thứ hàng tướng phản chủ ấy có cơ hội ở bên một mình mà giết cả, cho tới khi trúng Liên hoàn Mỹ nhân kế

Tào Tháo là thân tín của Đổng Trác, cơ hội vác dao đến định đâm thì có đấy, nhưng cơ hội hành thích thì không, bởi vừa tới gần rút dao ra thì đã bị Đổng Thái sư nhìn thấu, may Tháo nhanh trí và không có Lý Nho ở đấy lúc đấy không Tháo đã toi mạng như Ngũ Phu rồi

Đổng Thái sư đâu có ngu như Tôn Sách, dưới trướng lại có Lý Nho, Giả Hủ toàn bậc danh trí đuơng thời, đi săn đâu thì có con nhặng cũng không bay lọt, nói gì tới phục binh của Lã Bố Nhất cử nhất động của Lã anh hùng đều bị Thái sư giám sát, lấy đâu ra thời gian mà đi sắp phục binh?

Đổng Thái sư tới nhà riêng chơi thì được nhưng thủ hạ đi theo vũ trang tận răng, rượu bưng ra thì hoặc que thử độc, hoặc có người nếm trước, lính nào ùa ra thì đại quân đi theo của Thái sư băm chúng ra cám. Đừng coi Đổng Thái sư ngu si như Hà Tiến bán thịt heo chứ :d

Tôi chả biết gì về Lã Bố là người thế nào cả nên mới phải vào đây bàn chứ

 

Klq nhưng mà xem vui quá, các hạ bàn luận tiếp đi

 

Trận đấu giữa hai đại tướng RainyX vs Leland1 đã diễn ra được hơn trăm hiệp và Leland1 đang chiếm thượng phong. Nếu như giờ này ngày mai Rainy không phản đòn thì xem như Leland1 được xử thắng.

 

Lâu rồi mới gặp lại Leland1 tiên sinh, xin tiếp vài chiêu với Leland1 tướng quân nhé.

Ý thứ nhất, chứng minh binh lực của Đinh Nguyên:
Trong 18 lộ chư hầu có Hàn phức, Khổng Dung, Khổng Du, cả 3 đều là Thứ sử Ký châu, Dự châu, Duyện châu. Cả 3 đều có thân binh, chẳng lẽ Thứ sử Tịnh châu lại không có binh quyền.

Nguyên là thứ sử Tịnh Châu, lại kéo quân vào Lạc Dương chứng tỏ hồi kinh theo lệnh chiêu dụ của Hà Tiến mà tới. Có thể thấy Nguyên cũng tự tin vào binh lực của mình.
Tịnh châu còn là trọng điểm, dư đảng giặc khăn vàng có thể làm loạn bất cứ lúc nào nhưng Đinh thứ sử vẫn tự tin dẫn binh lực của mình chiến với Trác 1 trận to khiến Trác phải dời trại đến 30 dặm

Hơn nữa như tôi đã nói Đinh Nguyên đóng quân tại Hà Nội. Theo như một số tư liệu tôi được biết thì thành Hà Nội nằm ở phía Đông Bắc Lạc Dương, con đường đi lên phương Bắc

Theo ý của Leland1 tướng quân thì Thượng thư Đinh Quản và Hiệu úy Ngũ Phu đều là cá ở trong lồng. Như tướng quân Hà Tiến vang danh thiên hạ, nắm binh lực thiên hạ, quyền nghiêng triều chính còn bị bọn hoạn quan xiên, chết không toàn thây, huống chi 1 quan văn và 1 hiệu úy nhỏ nhoi. Cho nên không thể lấy ra để so sánh binh lực.

Trong tiệc Ôn Minh, con cá Đinh Nguyên suýt chút nữa cũng bị xiên, nhưng nhờ bị bắt chung với cá quý Lữ Bố nên may mắn được Đổng tướng quân phóng sinh vậy.


Ý thứ 2, Lã Bố nghĩ mưu trá hàng Đổng Trác:
Lý Túc người cùng làng với Bố, có nhận xét Bố là dạng hữu dũng vô mưu, thấy lợi quên nghĩa.

Hơn nữa ở trên cũng nói Nguyên vừa thắng Trác 1 trận to. Như vậy sao Bố nghĩ được kế trá hàng Trác.

Ở đây có thể thấy Đinh Nguyên là 1 tướng quân nghiêm túc, không tham ô, hối lộ. Sau khi thắng trận cũng không có gì để ban thưởng cho quân lính, dẫn đến sự bất mãn khiến Bố làm phản.

Sau khi chiếm được Trường An, Lữ tướng quân cầm quân chinh chiến bao năm, lại ham đánh, bị dính kế dụ dịch của Lý Thôi khiến mất thành, mất vợ, mất cả chức vị. Có thể là Lữ anh hùng đã mất sức quá nhiều khi chiến đấu với Điêu Thuyền chăng.
Cũng có thể nói đây là tác hại của gái gây ra vậy.

Cơ hội khi Tháo hành thích, Bố đang đứng hầu bên cạnh Trác, Trác kêu Bố đi lấy ngựa tặng cho Tháo. Không may có tấm gương chứ nếu không Trác cũng tiêu rồi, không cần Phụng Tiên phải ra tay.
-> Bố và Trác có nhiều thời gian riêng tư hơn trong truyện kể.
-> Tháo lúc đó mới chỉ là chức Hiệu úy nhỏ nhoi, nhưng vào Phủ tướng quốc không cần trình báo, không cần gửi vũ khí ở ngoài. Đủ thấy mức độ an ninh của Trác rất thấp.

Cơ hội ở Phụng Nghi đình, Bố vừa chém gió với Thuyền xong, gặp Trác lại chạy mất dép, để luôn cả thanh họa kích, bị Trác nhặt được và phóng theo.
Qua hành động này có thể thấy Bố vẫn còn 1 lòng tôn thờ Trác như cha, không nỡ nào làm hại Trác. Chỉ chém gió trước mặt gái để lấy le vậy thôi.

Hành động giết Trác chẳng qua là do rượu vào, bạn bè xấu khích đểu, rượu làm chủ hành động khiến Bố không làm chủ được bản thân. Nhớ lại ngày ấy giết Đinh Nguyên, Bố cũng say rượu. Há chăng có thể nói Lữ tướng quân có tửu lượng yếu vậy. Chứ trong thâm tâm ông, vẫn rất quý trọng 2 người cha nuôi của mình.

 

Lý Túc sau này phản Đổng, là một kẻ bất tài, xu nịnh Đổng Trác. Lời của kẻ này nhận xét về Lã anh hùng thâm sâu khó dò liệu có thể tin được chăng.

Sau khi giết Trác thì lòng quân phân tâm, quân chủ lực của Đổng Trác lại trong tay Ngưu Phụ. Bố lòng quân không ổn, binh lực bộ hạ thân tích thì ít chủ yếu là hàng quân của lão Đổng. Ngưu Phụ lòng quân muốn báo thù, khí thế dâng cao. Nhìn sơ qua có thể thấy Bố bất lợi mà có thể cầm cự nhiều năm là hay rồi chẳng quan Vương Doãn cố chấp nên dẫn tới thua cuộc.

Lữ anh hùng thông thường chỉ được đứng ngoài cửa thôi khi triệu kiến mới được vào, ai biết lão Đổng có âm mưu bố trí thân binh mai phục không, Lữ anh hùng là một người cẩn thận sao có thể hành động xốc nổi như vậy. Vả lại lúc đó Lữ Bố đã có tiền sử giết cha nên lão Đổng không dể tin tưởng như thế cò Tháo thì ngay khi Đổng vào triều là người đầu tiên mời chào xu nịnh lại là con nuôi hoạn quan khác với mấy lão tự xưng là trung thần trong triều kia nên cũng được tin tưởng vài phần nhưng lão Đổng vẫn đề phòng đấy thôi khiến cho âm mưu hành thích thất bại.

 

Thâm sâu khó dò cỡ nào thì liệu có thể qua mắt được 1 thằng sống chung làng từ lớn tới nhỏ không ?
Hay là cậu muốn nghe lời nhận xét của 1 thằng chỉ mới gặp qua vài lần ?

Quân Ngưu Phụ chỉ có 5000 quân và đã bị BỐ diệt sạch từ trận đầu.
Còn quân của bọn Lý Thôi đa số là nông dân, do Thôi phao tin Vương Doãn muốn diệt người Tây Lương nên mới theo bọn Lý Thôi làm phản.

Cậu lại lấy lòng tiểu nhân để so lòng quân tử rồi. Đổng thái sư 1 lòng muốn chiêu dụ Lữ Bố, đối xử như con đẻ. Đến cả người thiếp yêu còn muốn dâng cho Bố. Sao lại giở trò thủ đoạn, tiểu nhân bỉ ổi như bọn hoạn quan và bọn Vương Doãn.

 

Trong chính sử thằng Bố còn nát hơn TQDN . Ti tiện , nhận tiền giết Đinh Nguyên tại thời điểm 2 bên vẫn còn đánh kình nhau . Sự thật là thế lực Đổng Trác chỉ trở nên kinh khủng sau khi giết Đinh Nguyên . Phản phúc , 2 lần giết cha nuôi . Đánh úp Tào Tháo tại chiến dịch Từ Châu được tiếng thơm cứu dân lành nhưng thực tế , Đào Khiêm cũng là chư hầu hung ác có tiếng , thứ 2 thời điểm bị Tào Tháo đánh ngược trở lại , bất nghĩa vứt bỏ Thái thú Trương Mạc từng hết lòng giúp đỡ , kết quả là Mạc chết . Ăn cướp Từ Châu của người cưu mang ( tôi cũng ghét thằng Bị lắm , cơ mà lúc đấy anh này vẫn chưa biến chất ) , còn chưa đủ , bắt tay với Tào Tháo quay sang tru diệt Lưu Bị , không xấu thì còn thế nào ?

Mỗi lần gã xuất hiện chỉ thể hiện 1 trong 2 điều , Vũ dũng hơn người và những hành động của kẻ có nhân cách hèn hạ . Ham sống không sai , luồn cúi không sai , đáng tiếc ông ta luôn nhận lấy thất bại cũng chỉ vì tính tự cao tự đại . Lữ Bố là đại diện tiêu biểu cho trường phái cậy tài khinh người , chẳng làm nổi điều tốt , cho mình là trung tâm thế giới . Theo chủ nào cũng phản .

Lữ Bố nếu chỉ xét về nhân cách thì chắc chắn phải xếp vào hạng hoạn quan , nịnh thần , bất quá vũ dũng hơn người nên được xếp loại tài tướng , mà tài tướng còn cách anh hùng chân chính xa xa .

 

Ko ngờ cũng có người coi Lữ Bố là anh hùng , theo mình thì Lữ Bố là 1 kẻ đê hèn , 2 lần giết cha , hữu dũng vô mưu , đam mê tửu sắc . Ngoài ra theo mấy bạn như trên thì có vẻ Lữ Bố là 1 người khôn lanh , có 1 chút mưu trí và đã có bụng giết Trác từ trước . Vậy khi Lữ Bố đc tặng Xích Thố thì sao ? Vui mừng ra mặt , ngay lập tức giết cha ngay đêm đó , chỉ vì nghe lời xu nịnh của Lý Nho , lúc giết Trác cũng vậy , nghe lời xu nịnh của tên Vương Doãn và bị sắc đêm của Điêu Thuyền làm ngu đần thêm . Nếu thật sự có mưu trí hơn người , thằng này đã ko trúng kế của Tháo , đã giết Trác lúc Tháo hành thích ( sao mọi người ko nghĩ đó là 1 cơ hội tốt cho Bố ? Vì lúc Bố vào nếu thông minh thì hiểu ngay Tháo giết Trác và hùa theo luôn , nhưng ko , thằng Bố đã suy luận ra Tháo giết Trác lúc Tháo chạy mất cmnr . Chứng tỏ ngu vẫn hoàn ngu ) Tính ra thì Bố chỉ xứng đáng là " Tướng " thôi , còn " Anh hùng " thì còn xa vời lắm

- - - Updated - - -

Xin đừng ném đá quá tay

 

Ban đầu không có cách gì tiếp cận Đổng Trác nhưng không có cớ gì, ngay khi đó lại được chình Đổng Trác chiêu mộ thì đã có cách tiếp cận và phải giết Đinh Nguyên liền để tránh đêm dài lắm mộng và cũng tránh cho Đổng Trác nghi ngờ.

Lúc ấy mà hùa theo là xác định mất mạng đấy, bộ hạ thân tín lão Đổng để yên à, phải lập mưu bố trí binh mã để sau khi giết Đổng Trác dùng binh mã áp chế tức thời mấy tên thân tín tránh đại loạn tạo cơ hội cho các chư hầu khác tấn công.

 

Sr bác RainyX mấy ngày nay bận quá.

Lý Túc lúc đó muốn lập công chiêu hành Lữ Bố nên thuận miệng nói vậy, vả lại nếu Túc tự cho mình hiểu Lữ Bố nhưng sao cuối cùng lại bị Lữ Bố giết. Người đời nói Lữ Bố hữu dũng vô mưu thường để nâng cao sĩ khí quân ta mà nếu không có câu này liệu khỉ ra trận có đội quân nào dám đánh với Lữ Bố không.

Đôi khi đội quân nông dân còn khó diệt hơn là binh lính, đồng dạng như khăn vàng dằng dai nhất là trong tình trạng không còn đường lui( chó cùng rứt dậu) bởi khi thua trận thì toàn bộ người tây lương bao gồm cả vợ con của họ sẽ bị mất mạng nên đây là một đội quân liều mạng, không sợ chết.

Như con đẻ thế mà vì người thiếp đã ném thẳng cây kích vào Lữ Bố, về mặt tiền vàng gấm vóc làm sao lung lay được tấm lòng lao động đường phố trợ Hán thất của Lữ Bố.

Về phần Đinh Nguyên thì cứ cho là Lữ Bố nhận thấy Đinh Nguyên có dã tâm không muốn lao động đường phố trợ nhà Hán như lão Đổng đi, Lữ Bố nhận thấy điều đó nên suy ngay khi được lão Đổng tặng ngựa chiêu hàng liền nghĩ ra mưu kế giết Đinh Nguyên trước sau đó mới tìm thời cơ diệt Đổng còn hơn là dùng binh với lão Đổng một cách dằng dai. Đó gọi là dùng mưu không dùng sức.
Bớ anh Leland1 vào giúp em với.

 

Cậu RainyX có rất nhiều ý đúng về Đổng Thái sư và Lã anh hùng, cậu chiến tiếp với cậu thienlong2217 là hợp quá rồi :d Tôi chỉ xin góp ý 1 câu thế này: Chết vì gái là cái chết rất sảng khoái, chết vì già thì chẳng khác gì đàn bà, Lã anh hùng đã chiến đấu cho niềm tin và chỉ chết vì nghe lời người đàn bà đẹp, mời cậu xem lại Tam Quốc Diễn Nghĩa, các đoạn bộ tướng chửi Lã anh hùng trước mặt Tào Tháo và đoạn Lã Bố không nghe lời Trần Cung vì bị Điêu Thuyền - 1 trong 4 đại mỹ nhân mấy ngàn năm của Trung Hoa xúi nhé

@huyet_le1993:

Topic hỏi về Tam Quốc Diễn Nghĩa do La Quán Trung viết cậu nhé. Nếu cậu nói về "chính sử" thì dẫn đoạn đấy ra, sử nào chép, ai chép để chứng minh, không thì vô giá trị nhé.

Thứ nhất: Có tài không khinh người thì để lũ bất tài khinh người à? Gia Cát Lượng cũng khinh người (bạn học), Quan Vũ cũng khinh người (Tôn Quyền), Tào Tháo cũng khinh người (Nễ Hành)... chả vấn đề gì cả.

Thứ hai: Lã Bố ngoài Đinh Nguyên, Đổng Trác còn từng theo Viên Thiệu (câu nhân trung Lã Bố, mã trung Xích Thố có trong giai đoạn này), Trương Dương, không hề phản 2 người này nên câu "Theo chủ nào cũng phản" của cậu là sai.

Lã Bố có ... và có con, nên không phải hoạn quan.
Lã Bố tiến thân bằng tài năng chứ không bằng mồm mép nên không phải nịnh thần.
Vì thế nhân cách của Lã Bố khác nhân cách của 2 hạng trên, đề nghị cậu đưa ra được dẫn chứng: Lã Bố hành xử giống hoạn quan nào, nịnh thần nào để chứng tỏ nhân cách Lã Bố chỉ bằng hạng bọn đấy


@quanchumzw:

Đề nghị cậu đọc lại Tam Quốc Diễn Nghĩa Hồi 8 để thấy Vương Doãn và Điêu Thuyền đều đã coi Lã Bố là anh hùng từ hơn một ngàn năm trước.
Và đề nghị cậu đọc lại Tam Quốc Diễn Nghĩa Hồi 5 để thấy 3 "anh hùng" lấy 3 chọi 1 mới đánh nổi Lã Bố

Cậu không đọc sách thì cái cậu "không ngờ" sẽ còn nhiều lắm

Đề nghị cậu cho dẫn chứng chứng minh, nói suông chửi đổng thì không được tính nhé.

kẻ tới nịnh là Lý Túc không phải Lý Nho, Lã tướng quân vờ vui mừng ra mặt để tương kế tựu kế lừa địch, có khác gì Chu Du sau này vờ vui mừng ra mặt khi bọn Sái Trung, Sái Hòa tới trá hàng

Lúc giết Đổng Trác là hoàn thành mưu lớn, chứ xá gì lão Vương Doãn ngu? Lý Túc nịnh nọt mà vô dụng cũng bị Lã tướng quân chém đầu, còn vì 1 trong 4 đại mỹ nhân của Trung Hoa mà lơ là thì ấy là điều thông cảm được Đường Minh Hoàng sau cũng vì bận giường chiếu với người khác trong 4 đại mỹ nhân là Dương Quý Phi mà lơ là, Lã anh hùng cũng được như vậy.

Mưu trí nên mới biết Đổng Thái sư sắp đao phủ ở xung quanh. Lúc ấy Tào Tháo mà không khôn ngoan ứng lời, và Lã Bố mà ngu si như cậu khuyên, lao vào 1 cái thì Thái sư chỉ vỗ tay 1 phát, 4 phía ùa ra loạn đao chém chết cả Tào Tháo lẫn Lã tướng quân liền. Đổng Thái sư cố ý vờ nằm là để lừa Tào Tháo và Lã Bố đó, ngu si như bọn Ngũ Phu, Đinh Quản bị dính bẫy chết tại trận, may mắn thay cho Lã anh hùng và Tào Mạnh Đức đều là bậc gian hùng trí tuệ hơn người nên đều bảo toàn được tính mạng lúc ấy

vì thế cái nhận xét này của cậu

là hoàn toàn vô giá trị, nhá

 

- Nếu không tự tin vào khả năng của mình và tính cách của Bố, Lý Túc đã không tự tin như vậy. Nếu không chiêu dụ được Lữ Bố, Lý Túc sẽ bị Trác xử theo quân pháp. Do đó khi chiêu BỐ được rồi, Trác không có thưởng cho Túc nên dẫn đến mâu thuẫn.
- Tướng thua trận thì xử theo quân pháp thôi. Như Mã Tốc mất Nhai Đình cũng bị GCL chém đầu. Có ai biết được Bố đau lòng khi chém chết người hiền huynh như thế nào.
- Trong trận Hổ Lao Quan không dưới 3 lần có tướng thách đánh solo với Bố. Trong khi đạo quân tiên phong vừa bị đánh bại. Trong trận Trường An, đến những nông dân còn dám đối đầu với đội quân trang bị vũ khí tận răng của Bố. Trong trận Bộc Dương, và nhiều trận sau nữa.
Đánh vì trả thù, vì lòng tin vào việc phục hưng Hán thất, tin vào chủ tướng, chứ không phải vì nghĩ thằng tướng cầm đầu bên kia là "gia nô ba họ" , hữu dũng vô mưu.

- Vậy là cậu cũng đồng ý Lữ Bố cầm đầu đội quân lớn nhất lúc bấy giờ với trang bị tận răng phòng thủ Trường An mà vẫn thua đội quân nông dân chưa qua huấn luyện, thiếu thốn trang bị, vũ khí. Đúng không
Ah lúc này chỉ có 1/2 đội quân nông dân thôi. vì 1/2 đội còn lại bận vào chiếm Trường An rồi.

- Khi thấy trai mon men với gái đẹp của mình thì thằng đàn ông nào mà không nổi nóng. Ngay đến cả Chu Du chỉ mới nghe Tháo xây Đổng tước đài đã đùng đùng nổi giận quyết phá tan giặc Tào đó sao.
- Sau khi nguôi giận thì Đổng Trác có ý tặng Điêu Thuyền cho Bô. Nhưng vì trúng mỹ nhân kế khiến mạng vong.

Xin cậu chỉ ra dẫn chứng Đinh Nguyên không có ý lao động đường phố trợ Hán thất.

 

Lữ Bố thật sự có xấu xa hay không tôi không biết, bởi vì thời đại đó cách đây quá xa không ai có thể kiểm chứng.
Cả tam quốc diễn nghĩa và tam quốc chí đều có nhiều ít ảnh hưởng chủ quan của tác giả nên không thể coi hoàn toàn thật.
Theo tôi nghĩ thì Lubu là 1 người bình thường : không tốt mà cũng chẳng xấu ( tính cách ). Dưới đây là ý kiến chủ quan của tôi :
-Phải nói trước rằng con nuôi với con ở vào thời phong kiến chẳng có gì khác nhau nhiều lắm. Có thể Đinh Nguyên thấy Lubu võ dũng nên nhận hắn làm con nuôi , và đối xử không tốt nên Lubu có lòng bất mãn. Đến khi có thằng bạn nối khố Lý Túc đến mồi chài bảo rằng Trác béo là minh chủ > Lubu đi theo. Tuy nhiên Đinh Nguyên dĩ nhiên không đồng ý > đánh giết >bị phản dame chết. Người đời sau thấy vậy liền bảo rằng Lubu bất nhân bất hiếu bất bất bất .....
-Về Đổng cứ tưởng rằng ngon ăn ai ngờ cũng giống như ở với Đinh Nguyên, lý do là Bố không theo Đổng từ trước nên không được trọng dụng - ai dám nói rằng địa vị của Bố trong lòng Trác lớn hơn so với cánh Hoa Hùng + Tử Vinh ???
Như nói ở trên , con nuôi nhưng thật ra éo bằng mấy thằng tướng cũ mà lại bị cướp mất vợ. thằng đàn ông nào chịu được ....?
Về sau trận Hạ Phì có lẽ do Bố khá lớn tuổi rồi > ý trí hùng bá cạn gần hết > đam mê tửu sắc không nghe lời quân sư nên bại ....
Trên đó là ý kiếnchủ quan của tôi : Lubu không phải người tốt cũng chẳng phải xấu, chỉ là hơi " kém thông minh" chút thôi.

 

ok , căn bản thấy bài đầu lấy dẫn chứng từ chính sử lẫn Lã Bố truyện nên tôi đưa vào

TQDN với tôi không đáng 1 xu để nghiên cứu sâu nên chỉ đưa ra vài điểm theo ý hiểu nhé .

Đúng , họ có tài nhưng mà họ hoàn toàn khác . Khác ở đâu thì xem cái cách dùng người cách đối nhân xử thế của họ là thấy quá rõ , viết ra chẳng khác nào kể chuyện nhàm tai . Lữ Bố thì sao ? Đừng nói Trần Cung , đến chính những tướng tài như Cao Thuận , Trương Liêu nhiều lần bày kế cũng không được nghe , chứng tỏ trong lòng Lữ Bố chưa bao giờ coi trọng những con người này . Sử nào nói ? Tôi không biết , tôi không đọc về toàn sử Trung Hoa nhưng nhưng điều được sự xác nhận của cộng đồng người Trung Quốc thì không thể sai được . ( Quan Vũ tôi không gom vào đâu nhé , khinh còn không hết , không thèm bênh )

Cái Vụ Viên Thiệu , Trương Dương . Trước khi đi vào phân tích tôi xin hỏi bác , Tam Quốc diễn nghĩa ghi vụ nhân trung Lã Bố mã trung xich thố ở đâu vậy , hay chỉ ghi ông ta cùng Viên Thiệu đánh tan Thường Sơn , muốn cãi trong sử sao vậy sử nào ? Thôi mấy cái tiểu tiết bỏ qua nhé , giờ tôi cho bác xem nguyên văn Lã Bố làm trò gì với Viên Thiệu

Thiệu cùng Bố đánh tan Thường Sơn. Từ ấy Bố lấy làm đắc chí, khinh nhờn những tướng sĩ của Thiệu. Thiệu giận muốn giết. Bố lại bỏ sang với Trương Dương.

Hay lắm , bác nuôi 1 người thằng người làm , thằng này lúc nào cũng khinh bác , chửi xấu bạn bè người thân bác , mắt mọc trên trán , mỉa mai nhỉ , thế mà còn không phản sao , tôi thấy ngược lại , cái tâm phản nghịch cực cao , tình cảnh này thuộc diện quan vô năng tất bán , tướng có tài tất phản .

Bác xem hộ tôi lại phần Trương Dương nhé , không phản à ? Có theo đâu mà phản , tướng theo mà phục vụ với thái độ nghi kỵ chủ sao ? Ngay từ đầu Lữ Bố và Trương Dương đã đối đãi nhau theo kiểu bằng vai phải lứa , không phải quan hệ chủ tớ . Chính xác phải nói 2 bên hợp tác , ngươi có quân , ta có tài , cùng nhau hỗ trợ , đến khi đủ lông đủ cánh , có địa bàn riêng ta sẽ tách ra , nói thật chứ còn chẳng bằng tầng quan hệ Quan Vũ , Tào Tháo

Tôi thật chẳng hiểu nhân cách liên quan gì đến sinh lý mà bác gom làm 1 .

Còn ở đâu thì dễ thôi , theo TQDN có viết , Lý Túc xin Đổng Trác sang chiêu hàng Lã Bố giết cha nuôi . Bác có thấy giống mấy thằng hoạn quan kiểu hoạn quan Hoàng hạo , nịnh thần Dương Tùng không , vì của đút hại nước hại chúa , tham lam món lợi nhỏ , ích kỷ . Đừng nói ngày xưa nặng tư tưởng nho giáo , đến bây giờ cũng chả mấy ai đánh giá cao cái loại người ấy .

Tôi vốn đã xếp tài năng Lữ Bố trên 2 loại này ngay trong đoạn quote rồi . Tôi nhắc lại là Nhân cách , nhân phẩm nhé .

Bác nói cho tôi xem điều làm bác nhớ đến Lữ Bố ngoài những vụ phản bội long trời lở đất , vũ dũng vô song thì còn có điều gì nữa ? Lữ Bố tốt sao ? Được thôi kể cho tôi nghe chuyên tốt của gã xem nào ?

 

@huyet_le1993:

TQDN được rất nhiều học giả khắp nơi trên thế giới nghiên cứu trường kì, càng nghiên cứu càng rút ra nhiều bài học ứng dụng rộng rãi, riêng với cậu cho nó chả đáng 1 xu thì chả có giá trị gì cả nhé

Không biết sử nào nói mà dám khẳng định là theo "chính sử" này kia thì lời cậu nói là vô giá trị nhé.

Cộng đồng người Trung Quốc nào nói, nói như thế nào, đề nghị cậu đưa dẫn chứng vào đây. Nếu cứ cộng đồng nói là đúng thì mặt trời phải quay quanh trái đất cơ cậu ạ

Tôi không lôi "chính sử" ra nhé, cậu tự lôi ra, và cậu khẳng định Theo chủ nào cũng phản . thì tôi đưa vài dẫn chứng chứng minh Lã Bố theo một số chủ không phản để chứng minh cậu nói khoác

Cậu thấy mà không dẫn chứng thì chả có giá trị gì nhé. Tào thừa tướng bị Trần Lâm chửi cả dòng họ mình ra mà vẫn dùng, có tài là dùng, còn Viên Thiệu ngu ngốc bị chửi vài câu đã không thèm xét đến công lao, tài năng người ta mà lại âm mưu muốn giết, Lã Bố không lấy thế làm giận mà không hợp thì bỏ đi, vậy là Lã Bố không phản Viên Thiệu, cậu nhỉ? Vậy là không giống cậu khoác lác "Theo chủ nào cũng phản", nhỉ

Theo ở dưới trướng thì là chủ, tớ, chứ còn gì nữa Chủ đối xử bằng vai phải lứa với mình là chuyện của chủ, ví như Lưu Bị có ăn cùng bàn, ngủ cùng chiếu Gia Cát Lượng thì vẫn là chủ tớ. Lã Bố và Trương Dương cũng vậy, và Lã Bố không phản chủ là Trương Dương cậu nhỉ?

Cậu thích nói suông không có dẫn chứng quen rồi nên không hiểu là phải Cậu muốn chửi Lã Bố như bọn hoạn quan, nịnh thần thì phải có dẫn chứng. Tôi có dẫn chứng cơ thể Lã Bố khác bọn hoạn quan, tài năng Lã Bố khác bọn nịnh thần nên không có lí gì suy nghĩ và hành động Lã Bố phải giống bọn đấy. Và hỏi dẫn chứng cậu đâu. Thì là đây:

Trên cậu chửi TQDN không đáng 1 xu dưới lại lấy dẫn chứng từ TQDN à Tôi chả thấy giống gì cả, Lã Bố vì dân vì nước, vì nhà vua nên giết Đinh Nguyên để lập mưu lớn, sau trừ Đổng Trác cũng vì lẽ ấy, chứ tí tiền của và con ngựa ghẻ có là gì trong mắt Lã anh hùng.

Lã Bố bắn kích cứu Lưu Bị này.
Trương Phi ăn cắp ngựa, đáng Lã Bố phải giết chết cả nhà Lưu Bị nhưng vẫn tha mạng này.
Trong khói lửa thành Bộc Dương, Tào Tháo đội mũ lính, Lã Bố chỉ hỏi Tào Tháo đâu rồi đuổi theo chứ không xuống tay giết chết luôn tên lính vô tội này, nên Tháo mới thoát nạn.
Lã Bố trừ Đổng Trác, điều mà tất cả anh hùng thời ấy không làm được này...


Bây giờ đề nghị cậu huyet_le1993:

- Nếu đã nêu chính sử thì đề nghị cậu cho dẫn chứng ở đâu ra, sách nào chép, ai chép, quote rõ đoạn đó ra rồi mới bàn luận.
- Nếu là TQDN thì có thể đưa vài dẫn chứng.
- Các nhận định cá nhân cậu mà không có dẫn chứng đều vô giá trị.

Chứ TQDN thì cậu bảo ko đáng 1 xu, sử thì cậu bảo chả biết sử nào nói, chỉ vào chửi cho sướng miệng thì mời cậu cứ về chửi trước gương cho chính cậu nghe, nhé