Đông hải-Một con đường yếu lược?

híc cái này thì đúng vì lúc đó TQ chỉ là thời bộ lạc nhưng chú thích với các bác là hồi đó chỉ toàn đập nhau ở Địa Trung Hải thui xét ra còn thua các nước Bắc Âu vì thời cổ đại Viking là số một ở đại dương.

thưa bác lúc đó chỉ là thuyền chở quân thôi chứ bảo là thuỷ quân mạnh thì vô lí với lại cũng chỉ là quanh quẩn ở Địa Trung Hải thôi chứ đố dám ra đại dương. hồi này TQ vượt lên với hệ thống chiến thuyền hiện đại với các vũ khí rất hiện đại vào thời đó như súng phun lửa, súng phóng lao lửa, thuỷ lôi... ứng dụng của thuốc pháo và đã đi thám hiểm vùng biển rùi nhưng mà chính vì như tôi đã nói TQ luôn cho mình là cái rốn của vũ trụ và mở rộng bờ cõi trên bộ nên nhưng trận đánh trên bộ quá hào hùng và không có một sử gia nào đi cùng với thuyền vì vậy không có những ghi chép chính xác về những chuyến thám hiểm của TQ nhưng chỉ cần trân thuỷ chiến Xích Bích có thể đánh gía về khả năng thuỷ quân thời đó

cái nầy thì đúng rồi không cần bàn cãi vì TQ sống trong cảnh ổn định rất dài và không hề bị uy hiếp ở các vùng biển

sai rùi chính xác là Mỹ và Nga đang tranh nhau vị trí số một còn lại là Pháp, Đức, Anh, TQ đang tranh nhau thứ tự còn lại còn tương lai thì TQ và Ấn Độ đang vương lên mạnh mẽ

 

thực ra thì kĩ nghệ đóng tàu của Trung Quốc cũng chẳng thua kém phương Tây cho đến tận thời đại công nghiệp cơ.
Nếu mọi người đọc lịch sử Trung Hoa đời Minh, chắc có biết chuyến đi của Trịnh Hổ (hờ ko chắc có đúng tên không , tiếng Anh là Zheng He).
Ông này thay mặt hoàng đế triều Minh đóng một hạm đội lớn, chở sản vật đi bán, đồng thời giao lưu, "truyền bá văn minh Hán", tức là tìm cách mở rộng ảnh hưởng của Trung Hoa ra thế giới.

Đây là hình ảnh so sánh giữa con tàu Santa Maria, con tàu mà Columbus dùng để khám phá ra châu Mỹ, và con thuyền lớn nhất, kì hạm, trong hạm đội của Trịnh Hổ :



Còn đây là hải trình của chuyến đi



Cái mà người Hán thiếu là cái nhiệt huyết trong việc phát triển hải lực và kinh nghiệm về đường biển.

 

quên nói nữa là con thuyền đó có 200 súng thần công mỗi bên, hạm đội gồm 65 chiến thuyền (dĩ nhiên nhỏ hơn cái kì hạm nhiều, nhưng xét chiếc kì hạm lớn như thế thì các chiến thuyền khác cũng có kích thước đáng kể), chở 27000 quân, kị mã với đầy đủ các loại bản đồ, la bàn v.v... và lương thực dùng trong 1 năm.

tuy nhiên, thuyền lớn chưa chắc gì đã thắng được thuyền nhỏ.
Trên Địa Trung Hải, thuyền Ba Tư to hơn Hy Lạp, hạm đội Ba Tư đông hơn (1207 vs 371), Ba Tư thua.
Ở eo biển Anh (người Pháp gọi là biển Manche ), thuyền Tây Ban Nha to hơn Anh, Tây Ban Nha thua.

Do đó nếu giả có đụng độ trên biển, tui vẫn bỏ phiếu cho các nền văn minh ở châu Âu và Địa Trung Hải hơn là Trung Quốc.

 

đúng là thế vì nếu chọn 1 chiến thuyền to lớn gấp 100 lần thuyền bình thường và 100 chiến thuyền bình thường tôi chọn cái thứ hai hihihi

híc nếu thời trung cổ thì tôi chọn TQ vì chiến thuyền TQ hiện đại vượt bậc so với châu âu nhưng đến thời cận đại tuy hải thuyêng TQ vẫn hiện đại nhưng so với châu âu thì thua sút rùi

 

Sol nói về cái gì cái gì, nhưng rốt cuộc cũng chẳng để ý trình tự thời gian. Nhà Minh ở TQ chí ít cũng là năm 1600 (ko nhớ chính xác, đoán vậy, hề hề), nhà Ngô, nhà Nguỵ ở Trung Quốc tầm năm 200, nghĩa là thua kém 1500 phát triển, nói chuyện chiến thuyền Trung Quốc gì gì, sao không bảo Tây Ban Nha đi tìm châu Mĩ vào năm 200 đi

Đúng rồi, thiếu 1500 năm kinh nghiệm đường biển, thiếu 1500 năm khoa học kĩ thuật để có thể đóng hạm đội từ Ngô lên Nguỵ.

 

trời ơi đó chỉ là dẫn chứng thui mà chứ ở trên tui nói rùi TQ luôn coi mình là cái rún của vũ trụ nên không coi việc đi biển cho lắm có chăng là đi tìm thuốc trường sinh nên không mặn mà lắm về việc viết sử các chuyến đi biển mà thui

tầm bậy kinh nghiệm đi biển của TQ còn sớm hơn Châu âu nhiều

 

hmmm .... Trịnh Hổ xây hạm đội vào khoảng năm 1430, tức là trước khi Tây Ban Nha tìm ra châu Mỹ (1492), nói vậy là đã "ăn gian" cho Tây Ban Nha 50 năm rồi đấy. Cho thấy kĩ nghệ đóng thuyền của Trung Hoa đâu có thua kếm phương Tây thời ấy. Còn muốn gì nữa ?
Chẳng hiểu ý Dogmeat muốn nói gì ?

Cũng chưa chắc là hiện đại hơn. Người Trung Quốc đóng được thuyền lớn đâu có nghĩa là thuyền ấy đã hiện đại hơn. Nhưng phải công nhận Tây Âu và Ả Rập thời đó, kỹ nghệ đóng thuyền có lẽ không hơn Trung Hoa, nhưng Trung Hoa cũng không đến nỗi "vượt bậc" so với Âu - Ả Rập.

Không nghĩ vậy. Kinh nghiệm của châu Âu truyền lại từ Hy Lạp, Hy Lạp nhận từ Phoenicia và Minoan.
Năm 2000 trước công nguyên, tức là Trung Hoa đang lẹt đẹt ở thời Hạ thì người Phoenicia và Minoan đã tung hoành trên địa trung hải và bờ Đông Đại Tây Dương rồi.
Trung Hoa chỉ thực sự "bức phá", bỏ xa châu Âu sau khi đế quốc La Mã sụp đổ ở châu lục này.
Vậy tính ra kinh nghiệm hàng hải của người Âu còn hơn người Hán xa.

 

Lão phu có nhớ người này là Trịnh Hoà, ông này hình như là 1 thái giám. Thuyền của ông này đi được từ Ấn Độ đổ lại. Về sau tốn quá nên bị cắt. Từ đó hàng hải Trung Quốc không được khuyến khích.

 

Dogmeat muốn nói gì à, Dogmeat muốn mọi người quay lại chủ đề và bàn luận, Ngô đánh Nguỵ bằng đường biển thì có lợi gì, hại gì, Ngô ko đi biển là tại Ngô ngu hay Ngô có lí do gì khác, thế thôi. Mọi người chỉ có vài câu đã quay ngang sang tài đóng tàu của TQ ở mọi thời đại, lạc đề mất rồi!

 

uh ... có lẽ là Trịnh Hoà, ko nhớ rõ tên nữa, ông ta đúng là một thái giám, hình như là đến Ả Rập thì phải, sau đó đúng là tốn kém quá nên bị cắt

 

mẹ ơi vào cái thời mà châu âu còn dùng cung tay với gươm giáo đánh nhau trên biển thì TQ đã chơi súng phun lửa, máy bắn tên lửa ( mũi tên có lửa chứ không phải tên lửa như bây giờ) thuỷ lôi... đập nhau chan chát vậy mà không hiện đại à? còn định hướng bằng la bàn nữa chứ. còn châu âu lúc đó đi biển chỉ dựa vào cảm tính và ông sao thui.

nếu ông mà nói như thế thì chính châu á mới là người vượt eo Bêrinh sang châu Mỹ thời cổ đại cơ. còn chính xác thời cổ đại chỉ có VIKING mới đáng kể chứ mấy chú ở Địa Trung Hải thì do được các sử gia cổ đại bốc lên thui có gì đáng nói. còn Châu Á lúc đấy đất rộng người thưa nghĩ gì đến biển

 

nếu nhớ không lầm thì người Phoenicia tung hoành trên Địa Trung Hải vào khoảng 2000 năm trước công nguyên, lúc đó Trung Quốc đang ở triều Hạ .... được coi là "bán khai" ....

Còn người Hy Lạp thì dong buồm khắm Địa Trung Hải vào khoảng năm 500-400 trước Công nguyên, lúc này Trung Hoa đang ở thời Xuân Thu và Chiến Quốc, nếu không lầm thì hai thời này không hề nhắc đến một trận hải chiến nào ở Trung Hoa ?

người Mongoloid da vàng vượt eo Berin, nhờ lúc đó, cuối kỉ băng hà, vùng Siberia và Alaska còn nối liền, mực nước biển thấp, chưa lấp eo Berin lại.

thời kì của người Viking không phải là cổ đại mà là trung đại, vào khoảng thế kỉ thứ 9,10 sau công nguyên, tức là 2900 năm sau người Phoenician và 1400 năm sau người Hy Lạp.

Mà người Viking chỉ xâm lấn được châu Âu, lúc đó đang nằm trong "bóng đêm Trung cổ".
Còn chủ nhân thật sự của biển cả đó là người Ả Rập, làm chủ từ Địa Trung Hải, qua Ấn Độ Dương, đến Đông Nam Á.
Mà người Ả Rập cũng là học trò của người Hy Lạp, có thể nói là vẫn thuộc nền văn minh địa trung hải - cận đông.

 

thôi đi ông, về tên lửa thì người Châu Âu phát minh ra cung tên cùng lúc với Trung Hoa, không lẽ lại không biết dùng à? còn về súng phun lửa thì theo tài liệu của tôi, chỉ có người Byzantine (tức Đông La Mã) dùng được vào khoảng thế kỷ thứ 8, sau khi đế quốc này sụp đổ thì loại chất "hỏa thủy" này bị thất truyền. Nếu ông nói đúng thì tại sao thời Tam Quốc đánh nhau chỉ dùng cung tên mà không dùng súng phun lửa rầm rộ?

Nghệ thuật thủy chiến của người Trung Hoa từ xưa đến tận nhà Minh phát triển như rùa bò, đến nhà Thanh thì càng bị phế. Nguyên nhân đơn giản vì bọn họ chẳng cần thủy chiến làm cái gì cả! Chung quanh TQ toàn là đất bằng, Nhật Bản là đảo nghèo nàn, lại ít giao thiệp, các đảo Indo (gọi là Java) thì chỉ toàn là man mọi nên TQ cũng chẳng thèm chiếm làm gì!

nói vậy thì rõ ràng là người TQ yếu kém về hàng hải rồi

thời Tam Đại ở Trung Hoa mới chỉ dùng bè để chống sào qua sông, lấy cái gì mà hải với chiến còn thời Xuân Thu-Chiến Quốc thì mạnh hơn một chút, lúc này đã biết dùng ghe có mui để đánh cá .

Sol có kiến thức thật. Đúng là thời này người Ả Rập là bá chủ khắp vịnh Pecxich, tiếc là khoảng thế kỷ thứ 8, khi bao vây thành Constantinople thì thủy quân Ả Rập bị "hỏa thủy" của hạm đội Byzantine đánh cho tan tác . Rồi sau các trận thủy chiến bị quên mất vì lúc này cái mà châu Âu cũng như cả châu Á phải đối phó là mấy cái móng sắt chữ U của quân Mông Cổ
Sau thời này thì phải nói châu Âu đạt hoàng kim của hải quân khi đế chế Thổ Ottoman đạt cực thịnh, thủy quân bành trướng ra thực hiện cuộc "Thập Tự Chinh ngược". Cũng vì phải đối phó với đế quốc này nên châu Âu lại càng phát triển hải quân, làm nên 3 đế quốc trên biển là Anh - Tây - Bồ! TQ thì chẳng bao giờ dám dắt thủy quân ra khỏi Dương Tử . À không có chứ, có một lần đem đến Bạch Đằng giang để ...tế sông

 

đúng rồi, đúng là người Ả Rập đánh không nổi Byzantine, nhưng tất cả những gì Byzantine có thể làm là chặn sự bành trướng (nói riêng về hải quân thôi) của người Ả Rập ở biển Hy Lạp (Aegaen Sea và Adriatic Sea) với Hắc Hải thôi, người Ả Rập vẫn còn làm chủ phần lớn Địa Trung Hải, Hồng Hải, Vịnh Ba Tư và Ấn Độ Dương cho đến vùng đảo Java (vì thế mà ta có nước Malaysia và Indonesia theo Hồi Giáo).

Sau đó thì mấy cuộc thập tự chinh của châu Âu, cuộc tấn công của người Mông Cổ làm suy yếu người Ả Rập, rồi người Thổ tiêu diệt luôn đế quốc này, thay họ làm bá chủ biển cả (tức là Địa Trung Hải, còn mấy khu khác, lúc này, không quan trọng), hình như được vài chục năm, cho đến khi bị người Tây Ban Nha và Venice (Ý) diệt (hải lực), từ đó thì quyền bá chủ vào tay người Âu trở lại, dù có mấy cuộc đổi ngôi : Bồ Đào Nha suy, thay bởi Tây Ban Nha, TBN suy thay bởi Hà Lan, Hà Lan suy thay bởi Anh, Pháp, Anh đánh bại Pháp lên làm bá chủ cho đến đại chiến thế giới vừa rồi. Bây giờ thì là Mỹ, cũng cùng một nhà với châu Âu cả.

Lúc ấy thì Trung Quốc thua xa lắc rồi.

 

Trời ơi kê vương dạo này quan liêu quá đề nghị nên xem xét lại đi súng phun lửa thực chất là ứng dụng của thuốc pháo . tầu "con rùa" của mấy chú Cao Ly cũng gắn(chôm kỹ thuật của TQ) còn việc vác lên bờ ý à híc thằng nào dám vác hả vừa to vừa nặng nóng nữa bố thằng nào dám vác. với lại trên bộ cũng có vũ khí lợi hại hơn rùi đó là địa lôi và tạc đạn (Mông Cổ còn ngán nữa là) chỉ vế sau kiwi mới đúng thôi nhưng tui nói rùi mà

 

Ngụy Công nói thế là có sự khác cách hiểu về "súng phun lửa". Theo cô (trịnh trọng quá ) biết thì cái gọi là súng phun lửa của người Byzantine là một ống chứa chất lỏng dễ cháy dùng phun lên tàu thuyền của kẻ địch chứ không có can hệ gì đến thuốc súng cả. Vì không còn tài liệu về loại này nên các nhà khoa học suy luận rằng nó được chế từ dầu hỏa nhưng có hóa chất gì đó khiến nó không cháy rực như dầu. Không biết cái "súng phun lửa" chế từ thuốc súng của Ngụy Công nói là gì?
thêm nữa, vũ khí chính (và duy nhất) của tàu Kobukson (con rùa) là đại bác chứ không nghe nói về "súng phun lửa".

ồ, đây là trận ở vịnh Lepanto năm 1514 thì phải

 

không phải vậy súng phun lửa của TQ tương tự như pháo hoa vậy nhưng mạnh hơn, còn ống phóng tên là một ống sắt trong đó có nhét thuốc pháo và những mũi lao to, còn tên lửa chính là dạng pháo nhị thanh hồi VN mình chưa cấm pháo( có điều nó to hơn và trong phần phát nổ thì chứa rất nhiều các mảnh sắt nhọn

 

chính xác ... ở cái tên ... nhưng hơi lệch 1 chút về năm :p
đó là khoảng năm 1571 thì đúng hơn.

Tóm lại :
Đông Hải chưa bao giờ là con đường yếu lược cả.
Trung Hoa không có nhu cầu về việc phát triển hàng hải (trước thế kỉ 20), nên lúc nào cũng chậm lụt về hàng hải (gồm các mặt kĩ năng, ý chí, ngang nhau về mặt kỉ thuật) so với châu Âu-Địa Trung Hải.

Nhưng đó là chuyện cách đây hơn trăm năm.
Còn bây giờ, liệu Đông Hải có phải là một con đường yếu lược ? Khi mà Đài Loan đương là mục tiêu chính của Trung Hoa lục địa. Đại Hàn, Nhật Bổn, Hoa Kỳ là những kẻ thù tiềm năng của quốc gia này đang khuếch trương thế lực ở Đông Hải.