Lưu Bị có thật là người nhân nghĩa. Mời bà con vào bàn luận

Cái này DoS cắt nghĩa sợ không chuẩn lắm. Neverwon muốn tìm hiểu thì muôn 1 quyển từ điển Tiếng Việt, thêm quyển Hán Việt luôn cho chuẩn

 

Thực ra, cái mà Nev này muốn nhắc nhở mọi người là: "Tranh luận trên cơ sở nào".
Khi tranh luận mà không dựa trên một cơ sở rõ ràng, cuộc tranh luận sẽ chẳng đi đến đâu!

 

Anh em trong hội này phải dựa vào định nghĩa rõ ràng theo 1 tiêu chuẩn thì mới có thể tranh luận được

 

Câu này chuẩn nhất
Bạn DOS là mod box này nên dành thời gian quan tâm đến box này nhiều thì chơi cù nhây dc chứ mấy anh em ngoại bang thì ko có thời gian như vậy
trừ ai thích vào để spam

 

theo như DOS này nói thì Lưu bất nhân bất nghĩa vì y là nguyên nhân chủ yếu gây ra cuộc nội chiến Tam Quốc mấy mươi năm! Tôi chẳng hiểu tại sao lại có lý do như vậy giữa một thời cuộc như vậy chứ, lúc đó có phải đang quốc thái dân an, hết loạn Khăn Vàng đến loạn chư hầu tranh quyền, vậy thì người nào ở vùng đất nào làm cho người dân an được thì có gì không tốt, có gì mà bất nhân bất nghĩa ở đây, nói như DOS thì những lãnh tụ khởi nghĩa nông dân, khi khởi nghĩa thành công đều lên nắm quyến bá chủ, trở thành tầng lớp quý tộc, vậy quyền lợi của nhân dân cuối cùng cũng phục vụ cho một vài cá nhân, vậy có gì là nhân là nghĩa! Trên đời đều một lũ bất nhân bất nghĩa, ngay cả những người cũng khổ nhất, khi có thời cơ cũng đều thành kẻ bất nhân bất nghĩa ngay, nếu suy lý theo lời của DOS!

 

Quên mất chưa trả lời bạn Vô Ưu để bạn chờ mấy ngày nay
_Thứ nhất. Bạn Vô Ưu vẫn cố tình lờ đi rằng : đến khi Lưu Bị thất thế, Tào Tháo đánh quân Ngô, thì loạn Khăn Vàng đã chấm dứt cả mấy chục năm, tình hình chư hầu tranh quyền ở Trung Nguyên cơ bản đã được Tháo dẹp yên.

_Thứ hai. Đất nào của Lưu Bị? Đó là Lưu Bị đi cướp đất của người cùng tôn tộc là Lưu Quý Ngọc.

_Thứ ba. Cho dù Bị có an được dân, thì mục tiêu của Bị vẫn là cố tình gây ra xung đột chiến tranh giữa Thục với Ngụy để tranh giành quyền lực. Cái này căn bản không hề có lợi cho dân chúng tí nào, bởi Ngụy Trung Nguyên không hề có tình trạng loạn lạc thảm hại (như lời bạn Vô Ưu vẫn nói) để cho Lưu tai to vác mặt dày nhân nghĩa đến cứu. Trong khi nếu là 1 chính thể quốc gia độc lập, thì cái tội của Lưu Bị cùng lắm là làm cho da tắng dân số nhanh quá thôi

Thứ tư. Bạn đang nhầm lẫn mục đích của Lưu Bị với khởi nghĩa nông dân. Mục đích của Lưu Bị rõ ràng là tranh giành quyền lực với nhà Ngụy, còn khởi nghĩa nông dân thì mục tiêu chốt yếu là giải phóng nhân dân khỏi triều đại thối nát chèn ép họ (mặc dù vẫn lập ra 1 triều đại mới và mấy đời sau nó lại thối nát :devil:). So sánh sẽ thấy Bị vì mình trước tiên, hoặc cùng lắm là vì Lưu thị, cũng là quyền lợi ích kỷ của dòng họ. Còn khởi nghĩa nông dân là vì cả 1 tầng lớp nông dân bị chèn ép. Còn những lãnh tụ bước lên đài cao, thì bởi vì đó chính là "phần thưởng" cho công sức của họ.

Thứ năm. Bạn Vô Ưu đang mắc phải 1 tư tưởng sai lầm, đó là nghĩ khi lên tầng lớp quý tộc, bá chủ thì sẽ ăn sung mặc sướng nhận mọi quyền lợi mà không phải làm gì cả. Thế bạn vứt đâu công việc chính của họ rồi, việc lãnh đạo một đất nước ấy?!!!

 

Thời đó thì mỗi bên đều cho rằng mình là đại diện chính thống cho Vương triều nhà Hán vừa sụp đổ . Bị thì theo chủ trương khôi phục vương triều vì mình là dòng dõi chính thống , muốn trừng phạt kẻ phế ngôi nhà Hán ( nhà Ngụy ) . Dĩ nhiên là chinh chiến xảy ra thì dân khổ nhưng thời đó là phong kiến nên về cơ bản với danh nghĩa hoàng thất thì cuộc chiến của Bị vẫn được xem là chính nghĩa (ở đây có thể bị phản bác vì cho rằng danh hiệu của Bị là tự phong).

 

Thực ra thì ý tưởng của Lưu Bị là tốt nhưng cách thực hiện vẫn còn chưa được ổn cho lắm vì Hành sự tại nhân , thành sự tại thiên mà

 

Trời mưa to quá,muốn quit khỏi quán nét mà không làm được,thôi đành làm vài câu với DOS cho vui cửa vui nhà vậy.
Thứ nhất DoS nói tội Lưu Bị là làm nội chiến thêm mấy chục năm nữa chỉ vì muốn tranh giành quyền lực với Tháo,vậy xin hỏi ai là người khởi xướng cái vụ tranh giành quyền lực này,Lưu Bị hay Tào Tháo vậy?
Và nói theo cách của DOS thì nếu Lưu Bị không xây dựng lực lượng thì thiên hạ đã ổn định sớm rồi,vậy tại sao không hỏi nếu Tháo không đột ngột chuyển tiêu chí:từ phục vụ cho Hiến Đế sang chèn ép Hiến Đế thì hòa bình còn sớm chừng nào nữa,vì khi ấy chẳng ai có lí do gì để choảng nhau cả.
Ai cũng biết thiên tử là rường cột của nước nhà,không thời nào thiên tử lung lay mà đất nước yên bình được,vậy ai là người làm cho thiên tử lung lay?Tháo hay là Bị?
Ai cũng biết để giành được quyền thống trị thiên hạ,Tháo đã đổ không biết bao nhiêu sinh mạng ,trước là tiêu diệt Thiệu,Thuật,sau là đánh Ngô nhưng không thành,nhưng Tháo vẫn cố tình chiếm cứ Giang Đông,hỏi rằng mấy chục năm chinh chiến ở Hợp Phì có bao nhiêu người chết?
Lưu Bị cướp đất của Quý Ngọc?Diều đó có đấy,nhưng xét cho cùng thì bản chất của vấn đề này cũng chỉ là xâm phạm quyền lợi của một thiểu số tầng lớp quý tộc,chẳng ảnh hưởng gì đến ai cả,hỏi rằng sau khi Lưu Bị có đất Thục thì đất ấy có loạn không?Còn sau khi Tháo thao túng triều đình ở Lạc Dương thì thiên hạ rối ren,loạn lạc thế nào?Cái hậu quả ấy làm sao mà tránh khỏi.
Cho dù Tháo có thống nhất được thiên hạ đi nữa thì cái sự thống nhất ấy cũng dựa trên cơ sở dùng sức mạnh ăn hiếp kẻ yếu,thậm chí có cả vấn đề lật lọng trong đó nữa,nếu họ nhà Tào dám lật đổ họ nhà Lưu thì họ nhà khác cũng có cơ sở để lật đổ họ nhà Tào,và cái chuỗi mắt xích ấy cứ tiếp diễn mãi...đó là sự vô đạo,cứ nhìn thực tế thì thấy họ Tư Mã lật đổ họ Tào ra sao,rồi cái triều Tấn ấy cũng chẳng tốt đẹp gì,xảy ra nội chiến mãi.
Vậy cái mà người ta cần không phải là hòa bình tạm thời trong vài chục năm,thà rằng để xảy ra chết chóc nhiều hơn nữa,nhưng con cháu mình hưởng hòa bình vài trăm năm,có phải là phúc cho cả một đất nước hơn không?Cứ nhìn những cái triều đình sinh ra theo kiểu "lật đổ cục bộ"(Nói để phân biệt với lật đổ toàn diện mà Chu Vũ Vương đã làm) thì có triều đình nào sống được quá 100 năm?Vậy việc Lưu Bị khôi phục nhà Hán có gì sai?
Quên nữa,nói rằng Lưu Bị luôn tìm cách đánh nhau với Tháo là sai vô cùng,ngoài đất Thục cần phải tranh giành ra thì vụ mất Kinh Châu là do ai khởi xướng?Tháo hay Bị?Nhà Thục và nhà Ngô rất hòa bình nhưng nhà Ngụy luôn tìm cách chia rẽ họ,hỏi ai mới là kẻ chủ động?
Vấn đề cuối cùng mà anh muốn nhắc DOS là cái cách đặt ra chữ Nếu đó khiến cho người ta ít nhiều liên tưởng đến chiến tranh ở VN và người ta tìm thấy những điều tương tự,cái này là không thể tránh khỏi đâu.Vì vậy khi chiến tranh thì đừng có đòi hỏi người ta phải nhịn,cái gì cũng có mức độ của nó thôi

 

Hôm nay tản bộ qua chốn cũ, gặp người xưa cũng phải có lời.
Ai khởi xướng tranh giành quyền lực. Tào Tháo nuôi Lưu Bị khi bơ vơ ở Tiểu Bái, nếu Lưu Bị không tự ý bỏ đi thì không có chuyện tranh giành quyền lực.

Chưa thống nhất được thiên hạ thì Tháo chưa thể trao quyền cho Hiến Đế được. Tài của Hiến Đế đâu chọi lại Tôn Quyền, Lưu Bị được. Cũng đừng tin là Hiến Đế có quyền thì Lưu Tôn sẽ tự bỏ binh quyền, thế lực cát cứ đi nhé.

Tự triều Hán mục ruỗng làm ngôi của Hiến Đế lung lay. Không có Tháo thì Hiến Đế đã chết bởi nạn Thôi Dĩ

Thống nhất thiên hạ thì phải vậy chứ biết sao. Không lẽ dùng "Lá cờ nhân nghĩa". Nếu gắng thống nhất sớm thì thiên hạ bớt người chết, thống nhất lâu thì có thêm người chết

Không loạn nhưng chắc chắn số người chết vì Hào Đình cũng không nhỏ

Kể từ khi Tháo nắm quyền thì vùng Trung Nguyên không còn rối ren nhiều như thời Thiệu, Thuật cát cứ. Nếu Ngô Thục quy thuận thì thiên hạ sẽ thống nhất và không chết nhiều người như thế.
Xét ra, Tháo có công thống nhất lớn nhất thời loạn lạc, tiếp đến là Tôn Sách còn Lưu Bị thì chỉ phá là hay.

Muốn thống nhất nhanh phải bạo lực cách mạng thôi, tuy Tháo không thống nhất thành công nhưng tạo nền móng chính trị - xã hội và kinh tế để nhà Tấn thống nhất. Còn việc nhà Tấn loạn là do con của Tư Mã Viêm ngu muội để khiến có cái loạn Bát vương. Vua ngu muội, đất nước tất loạn, tiếc là thời đấy Trung Quốc không ai có đủ tài như Tào Tháo để tạo nền móng cho sự thống nhất mà thôi.

Đúng rồi, nên Tháo phải ruổi ngựa thống nhất khắp Trung Quốc. Bởi ông tự biết mình có điều kiện nhất trong số 3 nước để làm điều đó. Ngô cũng hiểu lẽ đó nên giữ phận.

Nhà Thanh cướp đất nhà Minh nhưng giữ cơ nghiệp 300 năm. Nhà Lý, nhà Trần nước ta cũng thuộc thời thịnh trị. Không hiểu thế nào là cục bộ, thế nào là toàn diện cả.

Đây không phải là câu hỏi mang tính toán học để trả lời đúng hay sai nhưng có một điều là vì mục đích cá nhân, Bị khiến nhiều người chết hơn.

Cái này ngụy biện quá. Ngô Thục hòa bình là cách bắt tay ngầm để chống Tháo còn Thục có yêu hòa bình không thì phải hỏi Long Trung sách.

 

Bây giờ giả sử như Tháo không mang mộng Đế Vương , chỉ cúc cung tận tụy phục vụ Hiến Đế như Khổng Minh phục vụ Bị thì liệu Bị có cần tự thoát ly ra ngoài lập quốc không ? Rõ ràng là Tháo muốn tự mình chuyên quyền chèn ép Hiến Đế , nên Bị chính là cái gai trong mắt. Trong thời đại loạn lạc không tự cứu lấy mình thì để người ta nuốt mất à . Với lại khi Bị có được Thục thì Ngụy đã không còn là của nhà Hán, của Hiến Đế nữa.

 

Tào Tháo nuôi Lưu Bị như thế khác gì giam lỏng,cứ xem việc Tháo đối xử với Khổng Dung thì thấy việc Lưu Bị bỏ đi là việc cần phải làm,còn muốn biết chuyện ai khởi xướng thì phải trở ngược lại cái vụ đi săn ở Hứa Điền,chính vì cái vụ này mà Lưu Bị phải sáng suốt mà bỏ đi đấy.

Việc cát cứ thì có đấy,nhưng cho dù cát cứ thì họ cũng chỉ với tư cách là chư hầu thôi,chẳng có động lực nào để làm loạn nếu như Hiến Đế đường đường chính chính cầm quyền.Tào Tháo không giao quyền cho Hiến Đế chính là thúc đẩy các chư hầu này làm loạn.Hơn nữa lúc đầu Bị theo Tháo là vì tin tưởng Tháo đứng bên cạnh Hiến Đế với tư cách support,nhưng sau đó ông nhìn ra sự thật và rồi...

Không cứ phải Hiến Đế,cho dù có vua Hán này chết thì cũng có vua khác đứng lên thay,Quang Vũ ban đầu cũng ko phải là vua.Trước Hiến Đế cũng có vài người khác chết rồi.

Đúng,nếu vậy thì cũng đừng trách LB kéo dài cuộc chiến làm chết thêm bao nhiêu người nữa,thực chất để có thống nhất thì ai cũng phải vậy thôi.Nhưng cho dù Tháo có thống nhất thì cũng không bảo đảm sẽ ko có thêm người chết vì việc làm của Tháo sẽ là tiền lệ cho các cuộc lật đổ sau này.

Việc thống nhất dựa trên sự củng cố quyền lợi vốn có của thiên tử sẽ là nền tảng vững chắc hơn sự thống nhất theo kiểu bạo lực cục bộ.

Để cải hóa người Hán thì thời gian này phải xảy ra bao nhiêu sự đổ máu vì sự không đồng nhất quyền lợi giữa thiểu số người Thanh và đại đa số người Hán?Còn riêng VN là nước nhỏ,đặc điểm lịch sử không thể giống với TQ được.

Bản chất của vấn đề không nằm ở việc Lưu Bị cướp đất Thục mà ở chỗ họ Lưu thất hẹn với Ngô về vấn đề Kinh Châu+sự kích động ở phía bên Tào Tháo.

Cái nhỏ là mục đích cá nhân nhưng cái lớn vẫn là lái bánh xe lịch sử của người TQ trở về vòng quay vốn có.

Long Trung sách cũng là kế lâu dài để đi đến sự thống nhất toàn diện,nhưng nó còn phải phụ thuộc vào tình hình lúc bấy giờ,còn có yêu hòa bình không thì vẫn trở lại những ý ở trên.

 

Giam lỏng thì cũng chẳng đến mức bức hại Lưu Bị. Bỏ đi thì cũng không cần phải tranh giành quyền lực với Tháo. Mà anh đang bẻ vấn đề đi đấy. Cái quan trọng là, Bị qua việc ở Hứa Điền chỉ thấy được Tháo không tôn trọng Lưu thị, nhưng lại không hề nhìn thấy Tháo đã làm gì cho Lưu thị nói riêng và Hán triều nói chung

Anh Cigar nhân hậu quá . Nhưng anh có nhớ rằng các chư hầu thời Quách-Lý có ai thèm nhớ đến Hiến Đế không? Nếu Hiến Đế cầm quyền với đám chư hầu kiểu đó, anh có dám chắc không nảy ra 1 Đổng Trác thứ hai không?

Vua khác đứng lên thay nhưng có phải họ Lưu không? Hình như Viên Công Lộ cũng là 1 ông vua đấy.

Dù cho có 1 cuộc lật đổ, thì nó cũng là 1 cuộc chính biến. Trước mắt như vậy sẽ đỡ đổ máu hơn 1 trường thiên chiến trận như trong Tam Quốc nhiều.
Và nói về thống nhất, anh Cigar nói Bị ra sức thống nhất. Nhưng chẳng phải cái "ra sức" đó nó làm loạn thêm thời thế nữa sao?

Nhưng ai nghe thiên tử đây?

Nhưng người lái xe đã khác rồi anh Cigar ạ

 

Đó là chưa đến lúc bức hại đấy thôi,trước khi giết Khổng Dung,Tháo có tốt với ông ta không?Còn nói không thấy công của Tháo cũng không đúng,nếu không thấy được công ấy thì Bị đã không chịu theo Tháo ngay từ đầu rồi.Việc Tháo làm tốt thì có đấy nhưng cũng chỉ là theo gió bẻ măng thôi,sau nạn Thôi Dĩ khá lâu mới thấy Tháo xuất hiện với danh nghĩa cần vương.

Khi trước bọn Quách Lí cầm thiên binh vạn mã ở Tây Lương,nhưng sau đó vẫn phải chạy vào kinh xin tha tội,chỉ sau cái từ chối của Doãn bọn này mới rắp tâm làm phản.Hơn nữa trong đám chư hầu không chỉ có loại như bọn Thôi,Dĩ,vẫn còn Mã Đằng,Lưu Biểu...và có thể là Tôn Quyền nữa.
Muốn biết các chư hầu có thể tồn tại hòa bình cùng với Hiến Đế hay không phải xét riêng từng người,nếu quyền lợi của họ đồng nhất với Hiến Đế thì họ sẽ không làm phản,cụ thể là phong đất,người nào vẫn nắm giữ đất ấy..nhưng đến khi có sự xuất hiện của TT sẽ khác,nắm đầu Hiến Đế chính là động cơ để họ cát cứ vì lúc này quyền lợi của họ không đồng nhất với Tháo.

Cũng nên xét riêng Viên Công Lộ như với các chư hầu khác đi.

Đúng là có đổ máu nhiều hơn thật,nhưng đó mới là cách giải quyết triệt để,vì chính biến để tìm lấy hòa bình thì cái đạt được chỉ là một sự hòa bình giả tạo trước mắt,nó sẽ là tiền đề để xảy ra những cuộc chính biến tiếp theo.

Về thiên tử,anh đã nói rất kĩ ở trong topic khác.Đây chỉ là khái niệm mang tính tượng trưng,thực chất là việc chia để trị dẫn đến hòa bình vài trăm năm như các thời nhà Chu,Hán...

Đương nhiên một chiếc xe thì không cứ phải một người duy nhất lái nó.

 

@Stalig: Ông lên mạng mà không phải xin phép vợ à, thật là cao tay Đợt trước nghĩ ông có thời gian ở ngoài, thành ra không bố trí kịp. Không biết từ giờ đến cuối năm tôi có dịp nào vào không.

@Xì gà hôm nay đi đâu mà post bài chứ không online YM, lão phu nhắn tin cũng không thấy trả lời. Hôm trước lão nhắn tin thì lão phu đang mải cua con bé ngồi bên cạnh , thành ra không để ý đến máy. Hôm nào lên mạng đàm đạo tiếp nhé.
Cái chủ đề về Lưu BỊ này bàn nát rồi, ấy thế mà không thấy lão có luận điểm gì mới cả. Lưu Bị có lòng tham nên mới làm thiên hạ chịu khổ, ai mà không thấy.

 

Chính thế! Nhưng tại sao vẫn cứ có người bàn về việc LB phải để mặc TT muốn làm gì cũng được nên bản vương phải lật lại vấn đề thôi.
Mà mấy thứ này hồi trước cũng chưa nói đến bao giờ,có nói Sep 1 lần thì hắn lại ko chịu trả lời cho nên...

 

Bị thấy Tháo có công với Hán thì theo hay Bị bị Bố rượt cho không còn đường chạy nên mới theo ? Còn lấy Khổng Văn Cừ ra thì khiên cưỡng quá. Đấy là vạ miệng của họ Khổng đấy chứ. Nói như anh Cigar thì các quan Hán đã sớm bêu đầu hết rồi còn đâu.
Mà mặc kệ cho Tháo có phải mượn gió bẻ măng hay không, mặc kệ cho Tháo có phải vì từ từ phát triển lực lượng rồi mới đánh Quách-Lý mang tiếng Cần Vương hay không, ở đây chỉ cần nói đến việc : Tháo làm được những việc mà Bị không thể làm được. Vậy Bị lấy tư cách đâu ra để chống đối Tháo ?

Bọn Quách-Lý vì sao mà phải xin tha tội? Sợ Hiến Đế bù nhìn hay sợ chiến thần vô địch Lã Bố, sợ kẻ đã diệt được Thái sư Đổng Trác ?

Có thể cho em biết, quyền lợi của họ không đồng nhất với Tháo như thế nào, và tại sao được không? Vì theo em biết, nếu như vẫn muốn giữ đất dưới vai trò là người của nhà Hán, thì khi quy phục Tháo khó mà phát sinh mâu thuẫn được. Điển hình là Trương Tú.

Đúng là chiến tranh là cách giải quyết rất mạnh tay. Vì đúng là chính biến có thể là tiền đề cho 1 cuộc chính biến khác. Nhưng như thế cũng có nghĩa chiến tranh lại là 1 tiền đề cho 1 cuộc chiến tranh khác. Bởi vì thống nhất 1 quốc gia rộng lớn như Trung Quốc không chỉ bằng 1 trận được.

Ý em sẽ là, nếu như những chư hầu đó không hề chấp nhận cái hình ảnh tượng trưng bù nhìn đó?!

Vậy thì đừng yêu cầu chỉ 1 người duy nhất lái nó

 

Câu này sẽ khó trả lời được,bởi vì khi Bị đang cùng đường thì Tháo cũng xuất hiện với tư cách support Hiến Đế,còn muốn biết theo vì cái gì thì phải có trường hợp Tháo trở mặt+Bị gặp nguy mới xác định rõ được,tuy nhiên điều rõ nhất là Bị thà lông bông chứ không thèm ăn sung mặc sướng ở chỗ Tháo khi Tháo lộ rõ mục đích của mình...như vậy còn gì nói nữa không?
Đúngh,Bị đã không làm được những việc như Tháo nhưng không có nghĩa là Bị sẽ không làm được.Chỉ cần câu nói của Tháo "thiên hạ chỉ có ta với sứ quân là anh hùng.." là đủ xác định tư cách ấy.

Bọn nó không sợ ai cả,nhưng bọn nó biết nếu tiếp tục theo con đường mòn của Đổng Trác thì tất sẽ chết cả đám.Lời từ chối của Vương Mãng đã đẩy chúng đến con đường diệt vong ấy.

Trương Tú cũng vẻ vang quá nhỉ?Còn bao nhiêu chư hầu đứng dưới danh nghĩa nhà Hán nhưng khi họ thấy nhà đấy sắp bị tận diệt thì cái sự đồng nhất quyền lợi ấy cũng chỉ là giả tạo mà thôi.

Thống nhất là một chuyện,còn sau đó xây dựng theo cách nào mới là vấn đề đáng nói,vì vậy nên mới có hòa bình giả tạo và hòa bình lâu dài.Đúng,TQ là một nước rộng lớn,một nước mà kinh đô của thiên tử không phải là nơi có nhiều binh quyền nhất,nay lại dùng binh quyền để đè nén thiên tử,điều đó tất sẽ là tiền đề để gây loạn.

Hãy nhìn lại quá khứ,Hạng Vũ phải cần đến bù nhìn Sở Hoài Vương mới làm nên được sự nghiệp,sau đó vì lật đổ ông này mà gây bất mãn cho các chư hầu dẫn đến mất sự nghiệp.Hơn nữa Hiến Đế không phải là bù nhìn mà là người bị tước đoạt mất khả năng điều hành,lại không có trung thần kề cận.Cũng không nói riêng đến Hiến Đế,mà là sự điều hành không phụ thuộc bởi ý thích của một riêng một cá nhân(ở đây là TT)

Anh có nói yêu cầu chỉ một người lái nó sao?Người lái không quan trọng mà là lái theo đường nào?

 

Tháo xuất hiện với tư cách support Hiến Đế trước đó rồi đấy chứ ::) . Đã có lá thư gửi Từ Châu Mục sứ quân đó thôi. Nhưng lúc chưa bị Bố đánh, Bị có thèm nghe đâu
Còn Tháo lộ rõ mục đích gì? Một sự ngông cuồng nhất thời chưa thể coi là mục đích được. Với lại, không phải Bị thà lông bông mà cố tình tách ra xây dựng lực lượng đấu với Tháo. Nhưng có điều mới khởi sự đã bị Tháo đánh bại. Trong trường hợp anh Cigar là Tháo và bắt được Bị, anh có tha cho Bị không mà đòi Bị ở lại ăn sung mặc sướng?

Sau này Bị cũng có 1 câu với ý tương tự, đó là bảo Lượng nếu thấy không được thì dẹp Thiền mà lên? Nếu Bị thật lòng muốn như vậy thì lúc đó hãy coi Tháo thật sự coi Bị là anh hùng

Vương Doãn chứ
Anh nói chúng không sợ ai cả? Vậy thì anh nghĩ sao nếu chúng rút về Tây Lương cố thủ hoặc tệ hơn là bỏ trốn?

Cảm ơn anh Cigar đã khẳng định giúp em 1 điều nhé

Anh Cigar dám chắc rằng sau khi chính biến thì không thể xây dựng được nên sẽ lại có những cuộc chính biến khác cho đến khi 1 cuộc chiến tranh nổ ra chấm dứt sao?

Nếu không có binh quyền đó, thiên tử liệu có tồn tại được.
Còn gọi đó là tiền đề gây loạn thì chưa chắc. Bởi vì trước đó đã chẳng yên bình gì cho cam rồi.

Sở Hoài Vương có thật sự là cái cớ để chư hầu diệt Hạng Vũ không? Hay là vì họ bất bình khi Hạng Vũ lạm phong theo kẻ thân người sơ, khiến chư hầu bất mãn?
Sở Hoài Vương trước kia không ai biết là ai thì chẳng nói làm gì. Chứ Hiến Đế chẳng lẽ chư hầu không biết? Vậy mà có ai ngó ngàng đến Hiến Đế khi nguy cấp đâu? Vậy họ thật sự quan tâm tới Hiến Đế không?

Vậy tại sao không chấp nhận một người lái mới đưa chiếc xe về vòng quay của nó ?

 

Dù có nói gì đi nữa thì Tháo cũng vốn sẵn xuất hiện với tư cách support cho Hiến Đế rồi,ở đây đâu dám nói sau khi Tháo bắt được Bị,như thế lại bẻ sang vấn đề khác rồi.Việc đi săn,dã tâm lộ rõ như thế,ai cũng phải thấy mà lại bảo là một sự ngông cuồng nhất thời sao?

Việc của người lớn,sao lại lôi bọn con nít vào đây

Trường hợp ấy vẫn có thể xảy ra lắm chứ,nhưng một khi nhà Hán được chấn hưng lại rồi thì tất cả những phường giặc cỏ liệu có cơ hội nào sống sót không?

Nói ra điều này để khẳng định:Nhà Hán có vững mạnh thì quyền lợi ở kinh đô mới thống nhất được với quyền lợi các chư hầu,khi ấy chiến tranh sẽ không cần thiết phải xảy ra.Tình hình hiện tại là nhà Hán có nguy cơ bị mất về tay họ Tào nên đương nhiên sẽ không có thống nhất quyền lợi.

Hehe,cái này em nghĩ là do anh tự tưởng tượng ra chắc,hãy cứ nhìn lại lịch sử của TQ từ cổ đại cho đến thời Triệu Khuông Dẫn đi,hãy nhìn kết quả mà các cuộc chính biến để lại để rút ra kết luận chính xác.

Đời nhà Chu,Hán thiên tử có binh quyền lớn lắm sao?Thế họ tồn tại bao nhiêu năm?

Cái gì mang lại vinh quang cho HV thì khi HV tìm cách diệt cái ấy đi,tất nó sẽ là một trong những nguyên nhân quan trọng cho sự diệt vong của Vũ,đúng là vẫn còn vô số những nguyên nhân khác nữa.Nhưng ở đây chỉ khẳng định một điều:bù nhìn đôi khi cũng quan trọng.
Bọn bất lương như Công Lộ thì không nói làm gì,còn Ích Châu quá xa kinh đô,liệu bọn chó giữ nhà ấy có dám vác xác tới?Hơn nữa thời điểm Hiến Đế thật sự nguy cấp thì Tào Tháo cũng gần như tiêu diệt sạch rồi.Cũng cần phải khẳng định 1 điều:các chư hầu nếu có chiến tranh thì cũng là chiến tranh với Tháo chứ ko phải với Hiến Đế-->Tháo vẫn là nguyên nhân chủ yếu để xảy ra chiến tranh.

Không có cách nào để người này lái theo vòng quay cũ được.