Nhà Nguyễn có công hay có tội với lịch sử VN ?? Còn Nguyễn Ánh ngu

tuonglam_n
GameVN Member
Lính mới quờ
....Có một chú Ngô Thời Nhậm thì câm miệng hến bị Trần Quang Khải....
---------------------------------
he he he, Trần Quang Diệu đó, chớ thượng tướng Trần Quang Khải tài đức lắm đó!
-----------------------------------------
3. Gia nhập vào WHO
---------------------------
WTO: World Trade Organization
WTO: World Tourism Organization
----------------------------
Dù sao cũng hoan nghênh các mem bàn luận về sử Nam!

 

SCAN nói gì thế? Tính bàn về WTO hả?
CHip thuyết dài ghê buồn ngủ thật
Đọc thấy ổn lắm. Vấn đề này có nên tranh luận tiếp ko? NA ngu khôn cãi hoài cũng hổng thấy chả khôn lên 1 chút

 

Vào được với anh em vài phút thì nói câu này:Nguyễn Ánh vừa ngu vừa khôn,OK??

 

Huynh Sep đã bảo thôi nhưng thấy Tuonglam còn u mê wá, ko cứu ra khỏi thì sao gọi là nhân !

wiwi rõ lắm rồi, chỉ ko hiểu WTO là tổ chức chính trị thì NATO gọi là tổ chức gì? tại sao VN ko gia nhập Warsaw để đối nghịch lại NATO? tại sao VN lại tham dự "Tổ chức các nước ko liên kết" mà lại là thành viên của "nhiều tổ chức chính trị" như huynh TuongLam nói vậy, xin giải th1ich cho đệ rõ được ko ạ ?
Còn chuyện của Gia Long Nguyễn Ánh thì huynh đọc luận điểm của huynh Chip đi, đệ cũng ủng hộ có bi nhiêu thôi !

 

Để hiểu về chính trị thì qua hỏi Sep ấy.
Còn đã tham gia tổ chức các nước không liên kết thì chính các nước ấy cũng đã liên kết với nhau rồi đó.
Còn Việt Nam không gia nhập khối Vasava ngay từ đầu là tại vì các bác lãnh đạo của chúng ta sợ Việt Nam trở thành vườn rau của phe xã hội chủ nghĩa (là nơi trồng cây lương thực í mà). Mà các bác nhà ta lúc đó thì khoái phát triển công nghiệp hơn. Nêu cuối cùng khối Vasava gần đổ mới vào, mất biết bao là cơ hội làm ăn xuất khẩu lương thực. WTO không thuần là tổ chức chính trị mà là kinh tế chính trị (sorry), còn NATO là tổ chức quân sự là liên minh các nước trong khối Đại Tây Dương (OK). Ngoài ra để chống với NATO lúc đó được xem là khối các nước tư bản, các nước xã hội chủ nghĩa lập phe VASAVA với Liên Xô dẫn đầu để làm đối trọng. CÁc nước trong khối VASAVA tham dự rất nhiều vấn đề như quân sự, kinh tế, ...
Còn chú kiwi muốn hiểu thêm về tổ chức không liên kết như thế nào thì hỏi tui, tui cho link vô mà tự coi, tự ngẫm.
Sorry, tui là học trường nhà nước đàng hoàn nha, nói có sách mách có chứng đàng hoàn. Sorry ghi lộn WTO = WHO

 

Người ta nói thắng làm vua, thua làm giặc, thế thôi.
Nếu nhìn nhận cho đúng thì thống nhất đất nước là cái công. Có tội rước ngoại bang, tội kìm hãm nhân dân thì tội này đâu chỉ riêng mình Nguyễn Ánh, sao không nói vua Lê, chúa Trịnh mà nói có Nguyễn Ánh. Đừng quên có miền Nam chính là do nhà Nguyễn khai phá mấy trăm năm mới có. Điều đó có nghĩa là địa chủ, dân chúng miền Nam phần nhiều theo nhà Nguyễn cũng không có gì là gì lạ.
Đừng quá thần tượng Nguyễn Huệ như vậy, con Nguyễn Quang Toản đã trưởng thành sao gọi là nhỏ, nếu nhỏ đã cho cậu là Bùi Đắc Tuyên lộng quyền thì lớn lên còn tin chú đến mức nào nữa.
Thắng lợi giết chó săn là chuyện bình thường nhưng chưa thắng mà giết chó săn mới là ngu chứ.
Cho Nguyễn Huệ sống thêm 30 năm nữa thì Quang Toản cũng mãi là cái bóng của Nguyễn Huệ như trong lịch sử nhà Takeda của Nhật thôi, trước sau gì cũng bị lật đổ.
Kéo dài nhà Phong kiến không thể nào là cái tội, có thể chúng ta giờ đây có thể coi là cái tội nhưng nghĩ kỹ thì tiến lên các hình thức cao hơn của xã hội là điều hiển nhiên tuy nhiên chưa đến đúng thời điểm suy thoái cùng cực của chủ nghĩa phong kiến thì làm sao thay đổi chế độ được, vì các hình thức sau đều lấy cái nền phát triển từ xã hội trước, nếu xã hội trước không phát triển đến cực độ thì làm sao có xã hội mới được. Giống như Hồ Quý Ly đòi cải cách mà có được đâu. Cho nên vấn đề kéo dài thêm chế độ không có gì gọi là cái tội cả.

 

Tui thì không nghĩ Nguyễn Anh có 1 chút nào đó gọi là ngu cả
nếu nói ông ta ngu, thì toàn bộ dân tộc VN thời đó đều ngu hơn ông ta 1 bậc mới phải quỷ dưới chân ông ta làm vua (nếu có người giỏi hơn sao người đó không lãnh đạo người dân lật đổ Nguyễn Ánh)
Nguyễn Huệ đúng là tài năng xuất chúng, người lật đổ được những gì Nguyễn Huệ để lại chắc chắn không phải người ngu

Còn chuyện Pháp xâm lăng VN
thứ nhất, Pháp không có xâm lăng VN thời Nguyễn Ánh, đó là chưa nói đến VN đầu triều Nguyễn là một cường quốc trong khu vực (Nam Vang và 1 nửa nước Cambodia hiện thời cùng 1 số tỉnh ở Lào bị sát nhập vào Việt Nam trong 1 thời gian đầu đời Nguyễn)
thứ hai, trừ khi Việt Nam có Minh Trị Thiên Hoàng, nếu không thì sớm hơn vài năm hay trễ hơn vài năm, không Pháp cũng Anh, Nhật, Đức sẽ xâm lăng Việt Nam mà thôi. Nên nhớ trong toàn cõi Á Châu chỉ có Nhật độc lập, ngoài ra đều là thuộc địa (hoặc bảo hộ quốc) hoặc bán thuộc Địa (Trung Hoa, Xiêm La, Ba Tư và Thổ Nhĩ Kì, mà thực ra những nước này còn giữ được "1 nửa" độc lập cũng là do sự tranh chấp, phân chia của bọn Âu, Mỹ, Nhật mà thôi), có trách thì có lẽ phải trách tất cả các dân tộc Á Châu vì sao trong suốt 400-500 năm không phát triển bằng bọn Âu Châu

Còn về việc Nguyễn Ánh duy trì chế độ phong kiến, kì thực lúc đó cho dù có là ai lên ngôi, tức là lên nắm quyền, đi nữa, kể cả Nguyễn Huệ, thì chế độ đó chắc chắn cũng là quân chủ, phong kiến mà thôi. Muốn thay đổi 1 chế độ chính trị thì cái xã hội đó phải thay đổi trước mới được. Xã hội VN năm 1800 có gì khác so với năm 800 đâu mà thay đổi. Muốn tư bản ư ? Trong nước có bao nhiêu kẻ gọi là tư sản ? Muốn cộng sản ư ? Trong nước có ai biết đến chủ nghĩa cộng sản không (thậm chí chủ nghĩa CS còn chưa ra đời lúc này nữa) ?

Cái sai lầm quan trọng nhất của Nguyễn Ánh và các vua triều Nguyễn chính là cái chính sách bế quan tỏa cảng và tư tưởng hướng về "Thiên triều" đó

 

Hoan nghênh có nhiều bạn tham gia diễn đàn.
Đây là một vấn đề đã được bàn cãi rất lâu nhưng còn chưa có quyết định chính xác được.
Nhìn chung theo cách nhìn sách vở chúng ta hiện nay thì Nguyễn Ánh là một tội nhân của đất nước nhưng chúng ta chưa nhìn nhận mặt khác của vấn đề, do đó nhìn nhận thực chất vấn đề cũng là điều tốt.
Cái sai lầm lớn nhất của triều Nguyễn có lẽ là bế quan toả cảng đấy.

 

nếu đừng lôi chính trị vô đây thì okie, có chuyện đễ thảo luận đỡ bùn

Lê Chiêu Thống là tên bán nước, Gia Long cũng là tên bán nước, cần gì so sánh ai hơn ai . Chúa Trịnh, Chúa Nguyễn đàn áp nhân dân, kiềm hãm kinh tế thì Gia Long còn hơn nữa (vì có cả 2 miền đất nước để cho ông ta phá hoại ).
Tư tưởng của người xưa là "trung hiếu làm đầu", đọc TQC cũng thấy Trương Giác bị coi là "giặc", nhưng nhà sử hủ nho cũng ko thể phủ nhận 1 điều: cả Tây Sơn và Hoàng Cân đều được đông đảo tầng lớp nông dân ủng hộ => quân chính nghĩa.

tiếc wá, Quang Trung là bậc minh quân văn võ toàn tài, lại thương dân yêu nước, thật chẳng khác nào Nghiêu Thuấn (thậm chí e còn hơn về khoản tài lược ). Bởi vậy ko thể nào ko thần tượng được, chuyện con ông ta thì là do ý trời: mất đột ngột, chưa tính đến chuyện sau này (vì còn trẻ wá).

sai bét, vậy sao ta ko thử nói là nếu Lưu Bị sống thêm 30 năm nữa thì nhà Thục có bị lật ko? Khang Hi mất sớm mấy chục năm thì nhà Thanh có vững nổi nữa ko? nếu Quang Trung mà sống thêm chừng 10 năm nữa thôi thì trước nhất ngài sẽ dẹp bọn phản loạn cùng ngoại xâm của họ Nguyễn phương Nam, thống nhất đất nước. Rồi sau dùng người tài, cử người hiền, chỉnh đốn kỷ cương, mở mang trong ngoài, chỉ mấy năm thôi thì ta lại có một Hồng Đức Hoàng Triều lần 2! Lúc này thì trong ngài đều yên, quang Toản cũng đã khôn lớn chững chạc, quang Trung cũng đã cắt đặt mọi việc. quang Toản chỉ việc ra điện ngồi không, giữ vững kỷ cương cũ thì cho dù ko đưa nước ta đi lên, nhưng với những chính sách tiến bộ của quang Trung để lại thì nước ta cũng hưng thịnh.

ko phải tội của Gai Long là kéo dài thời PK, mà cái tội lớn là giữ chính sách bảo thủ phản động, xoá đi những tiến bộ của triều Tây Sơn, sao chép ngu si bộ luật cũ kỹ của nhà Thanh, lại bế quan toả cảng thì ko hư sao được? các con cháu của ông có mấy người dám chống lại những lề luật của tổ phục đặt ra mà cải cách? vậy nên cái tội lớn của Gia Long là tạo tiền đề cho một nhà nước PK bảo thủ vậy!
Chuyện Hồ Quý Ly cải cách thất bại đơn giản vì chưa phải thời điểm suy yếu của PK, lực lượng sản xuất Pk vẫn là chủ yếu thì làm sao thay đổi qan hệ sản xuất được?

 

nói như huynh vậy thì tại sao chúng ta lại thua thực dân Pháp? vậy hoá ra mọi người dân thời đó đều ngu hơn Pháp sao? Khổng Minh giỏi hơn Tào Tháo nhiều, vậy mà ko diệt được Nguỵ, vậy là Tháo giỏi hơn KM à? ko thể nào suy luận kiểu như trẻ con ấy được.

tất nhiên ko ngu, nhưng đâu phải sáng ở chỗ này thì giỏi ở mọi thứ? cái ngu của Gia Long chính là cái tài chính trị của ông ta làm cho đất nước đi xuống, thua xa quang Trung.

chính Gia Long đã làm tiền đề cho xu hướng bảo thủ của triều Nguyễn nên nước ta mới không thể cải cách được. Huynh cũng nói là chỉ có Nhật độc lập, tại sao ta lại thua họ? tại dân ta ngu hơn à? tại vì chế độ cầm quyền, do ai đặt ra? Gia Long!

sai, nước Nga cũng là quân chủ phong kiến chuyên chế, nhưng họ vẫn có chính sách phát triển kinh tế tiến bộ thôi. Nước Nhật từ PK cải cách nhưng họ vẫn là một nước phong kiến đến tận năm sau WWI mới là nước tư bản đó! CÁi chính ko phải theo chế độ nào, mà cái chính là chính sách phát triển. Gia Long lên ngôi thì vì tư thù, ngu si sao chép bộ máy PK của nhà Thanh, bỏ hết chính sách đổi mới tiến bộ của Quang trung. Đó là chế độ PK dở vậy!

 

đúng, đau lòng v\là như vậy, xét trển diện rộng, dân tộc VN lúc đó văn minh, mưu mẹo thua xa người Pháp , Khổng Minh mưu lược hơn xa Tào Tháo nhưng trị quốc chắc gì đã hơn, bằng chứng là nước Thục vẫn thua xa nước Ngụy. Bạn có thể nói rằng Thục thua Ngụy là vì Ngụy có nhiều thuận lợi hơn về dân số, diện tích ..v.v... nhưng nước Ngụy đâu phải là trời ban cho Tào Tháo, Tào Tháo tự dành lấy đó chứ, nếu Khổng Minh thực sự giỏi hơn Tào Tháo sao lại không dành lấy trung nguyên trong tay họ Tào đi mà phải đưa Lưu Bị chạy đến Tứ Xuyên

đúng, Nguyễn Ánh không thể sánh bằng Nguyễn Huệ, nhưng thua một vĩ nhân thì chẳng đâu có nghĩa gọi là người ngu

Xu hướng bảo thủ đó là xu hướng chung của cả Á Châu rồi, cho dù người này hay người khác lên ngôi thì 99% cũng sẽ đưa đến xu hướng như vậy, trừ khi có những vĩ nhân kiệt xuất như Quang Trung hay Nhật Hoàng Minh Trị đứng ra lãnh đạo thì mới thay đổi được, mà những người như vậy đâu phải cứ thích là có, một lần nữa, thua tài một vĩ nhân không có nghĩa là ngu

đúng, Nga trước CM tháng 10, Nhật trước đệ nhị thế chiến là quân chủ chuyên chế, nhưng đó chỉ là chế độ chính trị của họ như vậy, chứ còn về kinh tế, xã hội thì đã tư bản hoá hết rồi.
Đối với Nga, đến nửa đầu thế kỷ 19 họ tuy là một cường quốc quân sự đã 200 năm nhưng kỹ thuật, kinh tế đều thua xa các nước châu Âu, kết quả là đại bại dưới tay Anh Pháp trong chiến tranh Crimea, sau đó Sa Hoàng Alexander đệ nhị đã phải cải cách nước Nga, xoá bỏ một phần chế độ nông nô (đại diện cho chế độ phong kiến), để nước Nga tiến lên (đây là năm 1872, còn Gia Long lên ngôi năm 1802, trước đó 3/4 thế kỉ)
tuy nhiên vì tàn tích của phong kiến vẫn còn đầy dẫy, hay nói cách khác là sản xuất tư bản chưa phát triển mạnh, nên cuối cùng Nga vẫn thảm bải dưới tay Nhật tại eo Đối Mã.
Một bằng chứng nữa là nếu xã hội Nga vẫn không được tư bản hoá thì lấy đâu ra lực lượng công nhân để Lenin lãnh đạo thực hiện cách mạng tháng 10 ?
Còn về Nhật, Nhật cải cách khoảng năm 1865 (sau Gia Long nửa thế kỉ), và từ đó đã dần dần biến thành một quốc gia tư bản rồi, không phải khi không mà hai tập đoàn Mitsubisi và Mitsui thao túng được đời sống kinh tế của nước Nhật. Kinh tế của Nhật lúc đó đã phát triển mạnh lắm, nhất là về công nghiệp (tiêu biểu cho nền ktế tư bản) nên Nhật mới có nhu cầu bành trướng, giành thuộc địa với Âu Mỹ

 

Chúng ta ko ngu hơn chúng nó ,chẳng qua do cái chế độ phong kiến thối nát kiềm hãm thôi ,còn về vụ Tam Quốc thì ông nói chuyện sao giống như kiểu muốn là được á .Thục thua Nguỵ là vì sao ,vì 70 vạn quân đã bị nướng vô ích do công của chú Lưu Ngu Bị ^_^ , về sao chả phải KM đã mấy phen đánh Nguỵ sao ,chỉ tiếc trời ko chiều lòng người ::(

Chửi Nguyễn Ánh ngu thì hơi quá vì ổng cũng còn biết mượn tay giặc để dành quyền lực mờ # nhưng hành động cõng rắn cắn gà nhà và kềm hãm sự phát triển của dân tộc hơn 200 năm thì khó tha

Cái này thì đồng ý ,vì thời bấy giờ đúng là phải trông chờ vào cá nhân kiệt xuất thôi Trung Quốc có Tôn Văn ,Nhật Bản có Minh Trị ,chung ta thì mãi sau này mới có được Bác Hồ ^^

Đọc qua phần này thấy khá nể huynh rồi đấy ,có hiểu biết và phân tích sâu rộng .Bắt tay làm quen nào