Nhà Nguyễn có công hay có tội với lịch sử VN ?? Còn Nguyễn Ánh ngu

thứ nhất, công của Gia Long và công của các chúa Nguyễn chẳng liên can gì đến nhau cả
thứ hai, việc thống trị của chế độ PK thì chỉ ở người lãnh đạo, Gia Long không phải là kém nhưng các biện pháp của ông ta không những không tiến kịp mà còn đi ngược thời đại.
thứ ba, việc nhà Nguyễn thủ cựu, không chịu cải cách, nặng tội nhất là ở Gia Long, người đặt nền móng trung hưng cho nhà Nguyễn vì như tôi đã nói, người lãnh đạo có vai trò rất quan trọng trong chế độ PK.

 

Chỗ này tôi thấy chưa thoả đáng....Chúng ta tuy cò thần phục nhà Thanh nhưng chúng ta có phải lệ thuộc mù quáng đâu,Có phải là thuộc địa đâu, chỉ là phụ thuộc trên danh nghĩa thôi để đổi lấy hoà bình và ổn định trong quan hệ bang giao giữa 2 nước....Chẳng phải là Nhà Tây Sơn cũng thần phục Nhà Thanh trên danh nghĩa đấy sao. Nhà Thanh đâu có thể can thiệp vào chuyện nội bộ của nước ta,họ cũng kô thể bảo ta thế này thế kia. Nhà Nguyễn cũng xưng đế hiệu,phong cho con cháu của mình tước Vương.Như thế tưởng rằng cũng đủ để chứng tỏ là bề ngoài thần phục nhưng bên trong đã coi mình ngang hàng với vua Thanh rồi... nhà Nguyễn chỉ phục tùng trên danh nghĩa mà thôi..

Mà đâu chỉ có nhà Nguyễn chứ....Các triều đại trước cũng thần phục các họ nắm quyền thống trị Trung Quốc đấy sao ,Nhà Lý cũng xưng thần,vua mới lên ngôi đều phải cầu phong,Vua Trung Quốc chết cũng chịu tang...Nhà Trần cũng thế thậm chí còn phải cống nạp khá nhiều .v..v ???? Đó chỉ sách lược ngoại giao mềm mỏng của nước ta thực hiện để tránh xung đột trực diện mà thôi

Còn nói vì thần phục nhà thanh làm cho nhân dân vô cùng oán trách ,đời sống cơ cực là sai lầm ấu trĩ....Bạn có thể kể ra chứng cứ cụ thể chúng vơ vét thế nào hay kô,hàng năm Nhà Nguyến tiến cống bao nhiêu vật phẩm, bao nhiêu tấn thóc gạo mà bạn nói là vì thần phục nhà thanh làm cho nhân dân vô cùng oán trách ,đời sống cơ cực ??? Theo kiến thức của tôi thì kô hề có chuyện đó...Tui chỉ xem qua 1 số tài liệu Nhà Nguyễn có tặng vật phẩm rất hậu cho quan đặc sứ sang VN ....Tui kô nhớ rõ lắm số vải lụa gấm vóc,đặc sản...Nhưng tài vật cụ thể thì cũng kô hơn 100 cây vàng cho quan to nhất...Liệu như thế đủ làm 1 đất nước như nước ta khánh kiệt..Thật là kô có cơ sở để phê bình như thế

Câu này tôi rất kô đồng ý...Thống nhất đất nước bao giờ cũng tốt hơn là chia cắt....Nếu đất nước chúng ta thống nhất mà kô giàu có còn hơn là giàu có như Triều Tiên mà lăm le chực đánh nhau,Miền BẮc có hơn 100 vạn quân thường trực,lại còn chơi hàng hạt nhân,Miền nam có khoảng 75 vạn,còn thêm mấy chục nghìn quân Mỹ chỉ nhân đục nước béo cò.Lại còn gọi nhau là kẻ thù ..Ra biên giới thì toàn chĩa súng vô đồng bào anh em,Người Nam kẻ Bắc chia ly...Thế mà tốt sao...Bạn có thể hỏi bất kì 1 nhà sử học nào xem thống nhất đất nước tốt hơn hay là Nam Bắc là kẻ thù tốt hơn...Tui dám cá là chẳng có ai bảo là Năm bắc mỗi nơi 1 nước tốt hơn đâu

 

binpinpin nói đúng lắm. Nhưng mà việc nhà Nguyễn chép gần như y nguyên bộ luật nhà Thanh thành luật nước Việt ta, mặc dù có nhiều cái không phù hợp, thì nói thế nào đây?

 

Tất nhiên tôi cũng thích chúng ta là 1 dân tộc lớn mạnh,chẳng thua nước nào ,chẳng phải học theo ai....Nhưng Chúng ta chịu ảnh hưởng của người Trung Quốc đã từ rất lâu, đâu chỉ có nhà Nguyễn các Triều đại trước cũng ảnh hưởng rất nhiều....ngay cả chữ viết chúng ta (1 thứ cực kì quan trọng cũng ảnh hưởng của họ)cũng dùng của họ,Cho đến bây giờ từ Hán_Việt mà ta dùng cũng còn rất nhiều,Nếu kô dùng hệ chữ Latinh ảnh hưởng của người Âu thì có lẽ cũng chưa biết ta đang dùng hệ chữ nào.Mà kô thể phủ nhận họ là 1 dân tộc văn minh hơn chúng ta vì thế chúng ta chịu ảnh hưởng họ cũng là chuyện dễ hiểu...Nên cũng kô có gì là lạ khi nhà Nguyễn Học đòi vớ vẩn

Sai !!! tôi kô đồng ý Nhà Nguyễn kô thể tách rời với các Chúa Nguyễn đc....Kô có Chúa Nguyễn thì kô thể có Gia Long....Mà Khi Chúa Nguyễn Ánh diệt nhà Tây Sơn thì ông dựa vào lực lượng nào ??? Dân đàng Trong đấy ,nhờ lòng họ còn nhớ về chúa cũ thì Chúa Nguyễn Ánh mới có thể gây dựng cơ đồ. Nếu ông kô phải là dòng dõi các Chúa Nguyễn thì ai ủng hộ ông...Vì thế kô thể nói Gia Long và các chúa Nguyễn chẳng liên can gì đến nhau

 

Nguyễn Ánh thì theo tôi có vô số tội điển hình là nbhững tội sau
1/ Cõng rắn cắn gà nhà đưa quân ngoại bang vào lãnh thổ
2/ Giết hại công thần( căn bệnh muôn thuở của những vị vua đầu tiên) khi hoạn nạn thì kề vai sát cánh khi lên ngôi thì nghe lời gièm pha giết hại công thần những nguời đồng cam cộng khổ
3/ Trả thù hèn mạt nhà Tây Sơn, 1 tội ác không dung tha được
4/ Bế môn tảo cảng gây chậm tiến đất nước...
và còn nhiều nữa

 

Về công hay tội của nhà Nguyễn tôi đã phân tích rõ ràng trong bài viết của mình, mong các bạn trước khi đưa thêm ý kiến hãy xem qua bài viết. Cái tôi muốn nhấn mạnh ở đây là Topic của chúng ta là đánh giá nhà Nguyễn có công hay có tội. Để đánh giá được một vấn đề lịch sử bao giờ chúng ta cũng phải xem xét đến 3 tiêu chí chính sau:

- Bối cảnh lịch sử:
- Con người mang tính quyết định trong bối cảnh đó
- Khả năng thay thế (nếu không phải là người đó mà là người khác thì hoàn cảnh có khác đi không).

Chúng ta là những người đi sau, cho nên cách nhìn của chúng ta là cách nhìn của những người đã hiểu rõ sự vật hiện tượng, chúng ta đã biết được một cách tổng quan bối cảnh lịch sử, con người vv... nên quyết định hay các khả năng giải quyết của chúng ta bao giờ cũng đúng hơn các nhân vật lịch sử. Vậy nên các tiểu tiết như nhà Nguyễn copy y nguyên bộ luật của nhà Thanh vv... theo tôi là những vấn đề nhỏ, những thủ thuật cai trị, không có ảnh hưởng đến việc đánh giá công hay tội của nhà Nguyễn.

Hoặc như Batigol chỉ đưa ra mấy lời kết tội nhà Nguyễn mà không có luận cứ đi cùng theo tôi cũng không có tính thuyết phục.

Bây giờ nếu chúng ta để cho Batigol thay thế Nguyễn Ánh xem Batigol làm được những gì vào thời đó. Thời đó chưa có game cho Batigol chơi, chưa có các phương tiện sách báo nhiều như bây giờ cho Batigol đọc, chắc chắn tôi tin rằng Batigol sẽ không thể nào có được ý chí phục thù, gây dựng lại giang sơn mấy trăm năm như Nguyễn Ánh.

Xét về ý chí, tinh thân, tôi thấy Nguyễn Ánh là một con người đáng khâm phục, không hề sợ gian nan, khó khăn. Nếu Batigol là Nguyễn Ánh, chắc bạn sẽ ở lại trên đảo Phú Quốc nấu nước mắm cho đến cuối đời .... (hi hi) phải không bạn?

Về việc Nguyễn Ánh trả thù nhà Tây Sơn, mặc dù tôi đã phân tích trong bài viết của mình ở trang 1, nhưng tôi cũng muốn đề cập thêm ở đây. Batigol nói Nguyễn Ánh trả thù hèn mạt nhà Tây Sơn: Điều này đúng, nhưng nếu bạn đọc kỹ lại quá trình phát triển của khởi nghĩa Tây Sơn đi, Tây Sơn đã giết những ai trong gia tộc họ Nguyễn. Đặt địa vị là Nguyễn Ánh bạn sẽ làm gì sau khi chiến thắng?

Bế môn toả cảng gây chậm tiến cho đất nước. Ở châu Á ngoại trừ Nhật Bản trong thời kỳ đó có một vị vua sáng suốt đã cách tân đất nước (mở ra thời kỳ Minh Trị) còn lại các nước khác như Trung Quốc, Việt nam đều không thoát khỏi vấn đề này. Ở Trung quốc nhà Thanh cũng làm y như ở Việt nam, cũng bế môn toả cảng, không giao dịch với phương tây. Nên có thể coi đây là vấn đề tồn tại của tư tưởng Nho giáo, nên cũng không phải là một tội lỗi lớn.

Còn chuyện giết hại công thần thì Batigol nên đưa ra vấn đề cụ thể; giết ai? giết bao giờ? và giết trong hoàn cảnh nào? tui sẽ kiến giải từng vấn đề cho bạn.

 

Nói buồn cười quá. Luật pháp là cái nền móng của quốc gia, vậy mà bác coi là tiểu tiết thì tôi không thể ngờ được. Bác có biết dân Trung Quốc nó khác mình như thế nào không? Mà cái luật này lại do bọn Mãn Thanh đặt ra để dễ bề cai trị, mà Mãn Thanh lại càng khác với dân mình nữa (tuy nhiên chắc là không có vụ để tóc đuôi sam, nhẩy?). Vậy nên việc copy y nguyên bộ luật nhà Thanh thì gây ra ảnh hưởng (xấu) rất lớn tới Quốc Gia đó bac ạ.

CỔ LAI NHÂN GIẢ TƯ VÔ ĐỊCH
Chắc bác biết câu thơ này chứ? Việc Gia Long tàn hại gia đình Nguyễn Huệ thì có thể hiểu được. Nhưng tàn hại cả những tướng lĩnh thuộc phái Tây Sơn, thì quả là khó chấp nhận đó đa.

Sai nữa rôi. Tuy đây là lỗi nhận thức, nhưng vẫn phải quy về cho người ban ra lệnh này. TrunG Quốc cũng làm y như vậy, nên mới bị các nước tư bản xâu xé, khiến người dân chịu nhiều đau khổ. Vậy thì không thể nói người ban ra lệnh này là không có tội được.

 

1/Cõng rắn cắn gà nhà đưa quân Xiêm La vào lãnh thổ....Đây là 1 tội không thể tha thứ may mà bị Nguyến Huệ đánh tan...Đấy là tội của ông,kô ai có thể phủ nhận đc

2/Giết hại công thần( căn bệnh muôn thuở của những vị vua đầu tiên)....Bạn đã nói đấy là căn bệnh của các vị vua đầu tiên,Xem chừng Gia Long cũng bị bệnh đó...Tôi đã đọc rất nhiều về các trường hợp như thế...Hán Cao Tổ,Đường Thái Tông,Minh Thái Tổ ở TQ và Lê Thái Tổ ở VN...v..v.Và đã suy nghĩ nhiều về vấn đề này.Giết hại công thần cũng đúng là điều đáng để phê phán,Nhưng thử xét về trường hợp Cụ thể Nguyễn Ánh làm gì đã..

Nguyễn Văn Thành là 1 công thần số 1 số 2 ,Ông bị ép chết ,Nhưng thật ra Ông bị Lê Văn Duyệt (1 công thần khác có công lao lớn kô kém Nguyễn Văn Thành) vu oan hãm hại do mâu thuẫn riêng mà thôi,tội của Gia Long là đã kô xét rõ án oan chứ kô phải là ông chủ động giết Nguyễn Văn Thành.....Ngoài ra còn có Đặng Trần Thường cũng bị giết,Nhưng ông này cũng có tội chứng rõ ràng (hình như là tội phạm thượng,xây dựng đình,miếu gì gì đó phạm luật)...ngoài ra tôi kô thấy ai đáng gọi là công thần mà bị xử tệ cả.Công thần như Lê Văn Duyệt vẫn đc đối xử tốt lại còn làm phụ chính đại thần cho thái tử Đảm.. Rõ ràng ông cũng đáng bị chê trách nhưng xét kĩ so với vua Lê Thái Tổ ông cũng còn có chỗ hay của ông....

3/Trả thù hèn mạt nhà Tây Sơn, 1 tội ác không dung tha được....Chả có gì mà kô dung tha đc.Nếu tôi ở vào địa vị Nguyễn Ánh (hay là 1 ai khác đi nữa) tôi nghĩ mình cũng xử lí như ông mà thôi....Trách Nguyễn Ánh tàn bạo ,dã man thì sao kô trách Nhà Tây Sơn dã man....Những gì Nguyễn Ánh làm cũng chỉ là lại quả mà thôi.Ông giết tất cả con của Nguyễn Huệ,Lại còn quật mồ mả của Nguyễn Huệ,Nguyễn Nhạc lên để sỉ nhục,giết các tướng đi theo Nhà Tây Sơn ...Những gì ông làm thì Nhà Tây Sơn cũng đã làm từ trước cơ mà...

4/ Bế môn toả cảng gây chậm tiến đất nước...Như Bavaria đã trình bày ở trên rõ ràng bạn kô theo dõi...Hoặc là bạn chưa đủ ...Tầm để hiều vấn đề này,Nếu nói có tội thì kẻ có tội là Vua Tự Đức....Chắt nội của ông. Nếu xét tội 1 người mà qui cả tội của Chắt nội thì thật là ấu trĩ,nực cười..

và còn nhiều nữa... Câu nói chỉ mang tính chất kô rõ ràng,chả có tài liệu,hay bằng chứng cụ thể nào

Vây cánh và những người trung thành với Chúa Nguyễn chắc chắn là Bị Nhà Tây Sơn giết cũng kô ít đâu...Tui thì chưa đọc 1 tài liệu nào nói về sự thanh trừng này với qui mô lớn....Nhưng tui dám suy đoán là điều này chắc chắn là có,Chẳng ai có thể phủ nhận đc điều này đâu

 

Theo tôi đây cũng là mặt hạn chế của Nhà Nguyễn,công thì nói là công,tội thì nói là tội....Theo tôi đây chỉ là 1 kiểu học đòi mà thôi.Nhưng ta cũng nên lượng xét ở 1 số điểm

+ Nước ta thời đó cũng là nước Phong Kiến chuyên chế nên bệ 1 bộ luật của 1 nước Phong Kiến khác lớn mạnh vô cũng là chuyện dễ hiểu
+ Họ nguyễn cầm quyền ở Đàng Trong sau này thì cầm quyền thống trị cả nước...Rõ ràng là dân Bắc Hà chưa phục (đây chính là 1 nguyên nhân làm cho Họ nguyễn lấy kinh đô là Huế )....dư đảng nhà Tây Sơn vẫn còn.Chắc chắn sự thống trị chưa ổn định,vẫn còn nhiều sự chống đối.Nên lấy bộ luật của người Mãn thống trị TQ ra làm chuẩn mực ( Rõ ràng người Mãn thống trị TQ gặp rất nhiều sự chống đối,chắc chắn sự chống đối này còn mạnh hơn với trường hợp ở nước ta...Nhưng bọn Mãn Châu vẫn có thể cầm quyền khá ổn định và lâu dài ).Nên để ổn định tình hình trong nước nhà Nguyễn học đòi cũng là 1 điều đương nhiên

....Còn tác hại của bộ luật đó tui nghĩ cũng lớn,nhưng tôi thắc mắc là bạn có thể kể các tác hại cụ thể của nó kô ??? Tôi cũng đã suy nghĩ nhưng kô hiểu có trùng hợp với bác kô ??? bác thử nói rồi tôi với bác sẽ bàn luận cụ thể sau nhé

 

Ngu nhất là thằng Tự đức. Cái thành HN đang đẹp thế mà nó cũng dỡ được. Quân giặc thì kéo đến nhà rồi thế mà vẫn ở nhà ngồi hầu mẹ để tỏ ra là có hiếu.

 

không phải vậy ngu nhất ở đây là bọn nho sĩ chỉ ôm khư khư cái mớ Khổng Mạnh, mà quên đi vận thịnh suy của xã tắc. thời đó Nhật duy tân, biến pháp, ở Tầu giai cấp tư bản ngày càng có tiếng nói vậy mà mấy chú Việt Nam nhắc đến khoa học kỹ thuật là nhăn mặt bịt mũi thật đáng hận.

 

Qua bàn luận, tui thấ quan điểm của tui và binpipin giống nhau, vây nên tui với bác nên cặp lại thách đấu và phản biện những luận cứ trái ngược trong diễn đàn này đi bác. Bác thấy sao?

 

Okiee !!!! Tui thấy cũng nên như thế...nếu kô thì 1 mình chống lại Mafia thì có mà iem chít ah ???

 

Phản bác hay lắm nhưng yên tâm tôi sẽ đưa ra dẫn chứng cụ thể nhưng không phải là hôm nay, vì hôm nay tôi không mang theo tư liệu, mà tôi lai không phải là người học thuộc lòng tốt nên không nhớ cụ thể đưa lên bây giờ chỉ sợ lại bị cười cho nhưng yên tâm đi để hôm sau tôi đưa ra dẫn chứng về tội giết hại công thần của Nguyễn ánh. còn nữa theo tôi không hản Nguyễn Ánh tài Cao như bác nói đâu mà cũng do 1 phần phúc đức của cha ông để lại ( các chúa nguyến vốn là những người yêu dân như con), còn nếu có tài thì xin thưa với bác sao ông ta không cướp lại được giang sơn từ khi Quang Trung con sống ấy hả hay lúc đó ông ta lại như 1 con chuột hèn mạt chỉ biết chui lủi cầu viện giặc ngoại bang giúp mình, còn nữa Trên đảo phú Quốc hay đảo gì đó tôi nhớ không lầm thì ông ta đã thoát nhờ thiên định chứ đâu phải như Triệu Tử Long mở đường máu trước bao quân thù, thử hỏi tài ở đâu, khi lên ngôi hoàng đế thử hỏi ông ta làm được những công lao to tát gì hả. nếu lúc đó quan quân tây Sơn không bị bão lớn làm dắm thuyền thì nguyễn Ánh kia chác không đất chôn thây lại còn có thể làm mồi cho cá nữa đó. Còn nữa, nên nhớ kẻ phá hoại giang sơn của Triều Nguyễn đàng trong là trương Phúc Loan Chứ hổng phải Quang Trung hay Nhà Tây Sơn. Còn tôi hổng Phải Là Nguyễn Ánh nên tui cũng không dưa ra y kiến nếu tui là ông ta thì sẽ làm gì, hay se ở lại nấu nước mắm như bác nói

Xin tất cả những ai là hậu nhân của Nguyễn Ánh Thứ lỗi

 

bác có biết tại sao không? đó là nhờ công của trung hưng thái tổ đó đa
giả sử ngày trước Gia Long trung hưng, đừng thù vặt như đàn bà, noi theo con đường tiến bộ của Quang Trung đặt sẵn để cho xu hướng duy tân trở thành một tư tưởng đúng đắn ngay từ đầu thì về sau này hễ tên đại thần thủ cựu nào lên tiếng phản đối thì các bác duy tân nhà ta có thể xách mé ngay một câu: "xưa thái tổ ta cũng cải cách..."

chuyện buồn cười thì có

thôi đi, bác có biết tại sao không? lí do là vì Gia Long đang chịu sự áp chế của nhà Thanh, phải thần phục họ mà lúc đó Gia Long lại chơi trò thù vặt với Tây Sơn, bỏ hết bộ luật tiến bộ của Quang Trung nên đành lấy ngay bộ luật của nhà Thanh để tỏ ý thần phục
còn nữa, người Mãn thực chất là xâm lược, theo ý bác thì Gia Long lấy bộ luật đó là để nhằm đàn áp chính dân tộc mình theo kiểu của bọn xâm lược à

tác hại của nó rất lớn vì một bộ luật chính là các quy chế, công cụ trực tiếp thống trị xã hội của một nhà nước bởi thế nên sao chép y nguyên một bộ luật tức là sao chép thể chế nhà nước mà như ta đã rõ, nhờ thế mà chế độ PK của Việt Nam kéo dài thêm => khó cải cách => hậu quả về sau!



tôi đọc thấy có vị nào nói các chúa Nguyễn "yêu dân như con" thật là cười đến nẻ ruột, lại còn bảo nhà Nguyễn ở đàng Trong "rất được lòng dân" nữa! Xin các vị đọc lại sử sách nước nhà để xem thời trước Tây Sơn ở đàng Trong có bao nhiêu cuộc nổi dậy, khởi nghĩa để thấy các chúa Nguyễn "yêu dân" đến độ nào

 

Nhầm !!! Thái Tổ nhà Nguyễn là Chúa Tiên-Nguyễn Hoàng....Vua Gia Long miếu hiệu là Thế Tổ hoàng đế

Vấn đề này tui có lẽ cũng chưa đủ tầm để hiểu rõ. Nhưng cũng nêu quan điểm của mình....Dù cho nhà Tây Sơn Cầm quyền thống trị nhưng về căn bản thì họ rốt cuộc vẫn là 1 thể chế phong kiến....Mà theo như Bavaria nói về hạn chế của nhà nước phong kiến là bảo thủ, Chỉ khư khư vì quyền lợi của giai cấp thống trị, Mà cải cách theo xu hướng văn minh có nghĩa là Tư bản hoá ,Cụ thể là giai cấp quí tộc thống trị phải san sẻ quyền lợi cho 1 giai cấp mà họ khinh bỉ nhất (là giai cấp tư sản,cụ thể là thương nhân, Sĩ Nông Công Thương,đứng bét là thương nhân mà ) Thì tui nghĩ điều này rất khó....Huống chi Nhà Tây Sơn lúc đó đã phong kiến hoá rồi (trong 1 bài viết trước tôi đã đề cập cụ thể).....Quan điểm của tôi là kô thể cho là Nhà Tây Sơn tồn tại thì tốt hơn nhà Nguyễn Nắm quyền đc...

Còn bạn vẫn cho là nếu Nhà Tây Sơn tồn tại thì họ có thể cải cách đất nước tốt hơn thì tuỳ bạn thôi, Kiến thức của tôi cũng như rất nhiều sử gia chưa đủ sức để xác định bạn đúng hay tôi đúng.Còn trường hợp nước Nhật thì kô thể so sánh với nước ta đc vì hoàn cảnh quá khác biệt...

Theo tôi đây cũng là mặt hạn chế của Nhà Nguyễn....Nói là đàn áp thì cũng đúng mà cũng sai...Họ đàn áp các lực lượng chống đối rất mạnh tay, nhưng các lực lượng ủng hộ họ thì đãi ngộ rất hậu ( Tui biết điều này khi đọc bộ sách Về Lịch Sử của GS.Hoàng Xuân Hãn)....tôi cũng cho rằng Nhà Nguyễn cầm quyền rất độc đoán, Nhưng tôi cũng cho rằng chính sách cầm quyền của 1 vua chuyên chế thì đó đúng là lí tưởng (Đối riêng với nhà vua đó ) Nên việc học đòi nhà Thanh thì cũng là bình thường thôi....Đó cũng kô hẳn là để tỏ ý thần phục Nhà Thanh....

Về Điều này tôi kô tán thành...Đây chỉ là suy luận của riêng bác thôi...Nếu bác có thể đưa ra dẫn chứng thật thuyết phục thì tôi mới chịu thua...Tôi vẫn kô thể cho đc là Nhà Tây Sơn Cầm quyền lâu dài thì tốt hơn Nhà Nguyễn. VẤn đề này quả thật rất rất khó trả lời chính xác....Nếu Nhà Tây Sơn Cầm quyền thì.......Điều này kô thể kiểm nghiệm đc.Ta nên dừng ở đây nếu kô có chứng cứ chứng thật thuyết phục,Bác vấn giữ quan điểm của bác còn tôi vẫn giữ quan điểm của mình Okieee

 

Tui mới đi thi về, mệt bở hơi tai, chui liền vô diễn đàn xem có bài phản biện chưa, hoá ra có đến 4, năm bài, toàn đưa luận cứ rất hay. Chưa kịp ăn gì, nhưng cũng tham gia vào mấy câu khỏi anh em chờ.

Trước hết chúng ta đi vào vấn đề tại sao nhà Tây Sơn mất.

Thời kỳ đầu của khởi nghĩa Tây sơn, như binpinpin đã viết, đây là khởi nghĩa nông dân, phục vụ lợi ích của nông dân, nên rất tốt. Đưa lại sự bình đẳng cho xã hội, phục vụ lợi ích của người nông dân, và tiếp đó thay thế chế độ cũ đã mục nát. ---> tích cực.

Từ đó, với sự phát triển cuộc khởi nghĩa và tài năng của Nguyễn Huệ, cả giang sơn lọt vào tay của nhà Tây Sơn. Tài năng của Nguyễn Huệ, theo ngu ý của tui không có gì đáng fải bàn cãi, từ việc dùng người đến thể chế cai trị, cho đến tài năng quân sự.

Nhưng mọi việc bắt đầu sa sút từ khi Nguyễn Huệ chết, cũng theo luận cứ của Binpinpin và tui thấy cũng rất đúng đó là Nhà Tây Sơn lúc này đã bị phong kiến hoá, nhà nước lúc này không fục vụ lợi ích và có những tư tưởng tiến bộ như khi vua Quang Trung còn sống nữa. Vua Quang Toản còn quá nhỏ tuổi, không đủ sức chỉ đạo quần thần, trong triều đình chia bè fái, cộng với mâu thuẫn với Nguyễn Nhạc (là anh của Nguyễn Huệ) ---> Nhà Tây Sơn suy yếu.

Trong khi đó Nguyễn Ánh âm thầm gây dựng lại lực lượng ở Sài gòn - Gia định, với sự giúp đỡ của hai chủ đất người Hoa (tên tui quên mất rồi, ở nhà ở Hà nội có sách, nhưng tui sang bên này đi học, quên không mang theo, xin lỗi nhé, ai biết tên thì cho vào hộ tui). Lúc này Nguyễn Ánh rất được lòng của tầng lớp chủ đất ở vùng Sài gòn - Gia định, và đây cũng là nòng cốt cơ bản để giúp Nguyễn Ánh xây dựng lại lực lượng. Dần dấn thế lực của Nguyễn Ánh được mở rộng ra Nam Trung bộ và tiến đánh nhà Tây Sơn.

Như vậy, đến đây vấn đề đã rõ: Nếu không có Nguyễn Ánh (có nghĩa là Nhà Tây Sơn vẫn tiếp tục tồn tại) thì nước ta vào thời điểm đó mạnh hay yếu. Một nhà nước (cụ thể là nhà Tây sơn) với tất cả mâu thuẫn nội bộ tiềm tàng như vậy không sớm thì muộn cũng sụp đổ và có thể nước ta sẽ lâm vào cảnh chia cắt, hoặc có thể Nhà Thanh sẽ nhân cơ hội này mà xâm chiếm đất đai (cực kỳ quan trọng, thằng Tàu lúc nào cũng muốn chiếm đát của ta). __--> các bạn cùng suy nghĩ và chia sẻ quan điểm với tui vấn đề này nhé.

Vậy nhà Tây Sơn ở lại, hay đi và Nguyễn Ánh thay thế với một nhà nước được xây dựng mới, tốt hay không tốt, anh em suy nghĩ và có đánh giá của mình nhe.

Tui đói quá rồi, ăn cơm đã, với lại mấy thằng bạn đang gọi đánh AOE trên nét, mai viết tiếp. À quên, có bác nào hay lên Zone chơi AOE thì gọi tui, tui gần như ngày nào cũng đánh 1 trận trên Zone, rooms Uneasy Allian và Medieval Siege, nick của tui trên Zone là Bavariaviet. Nếu lên zone thì gọi tui chơi chung cho vui nhé.

 

Có lẽ bác chưa thật sự tìm hiểu cuộc đời của Nguyễn Ánh....Ông kô phải là 1 người tài năng ư ???? Tôi có đọc 1 tác phẩm của GS Hoàng Xuân Hãn một nhà sử học rất có uy tín, trong tác phẩm của mình ông có so sánh Nguyễn Ánh-Nguyễn Huệ...Nguyễn Huệ rất giỏi dùng người mà trọng người,Nguyễn Ánh cũng rất giỏi dùng người nhưng khinh người, Tài năng chính trị của cả 2 rất giỏi,Tài năng quân sự Nguyễn Ánh kô bằng Nguyễn Huệ nhưng cũng khá cao....Đấy là lời tui trích dẫn,và tui sẽ đưa ra luận cứ sau..

Tui đã từng nói chuyện với hoạ sĩ Trịnh Quang Vũ ,bác là 1 nhà nghiên cứu sử học uyên thâm,bác có kể cho tôi nghe 1 sự tích....Khi người Tây Sơn quật khởi Nhà Trịnh có tấn công Tây Sơn tướng là Hoàng Ngũ Phúc (chú của Quận Huy-Hoàng Đình Bảo,1 nhân vật trong Hoàng Lê NTC) đã dồn đc họ vào thế bại nhưng họ đã khôn khéo cầu hoà với chúa Trịnh nên ông đã than rằng:10 năm sau Tây Sơn quật khởi tất chúng mày chết kô đất chôn thân...Và lịch sử đã xác nhận lời ông .Khi vua Quang Trung hấp hối cũng nói 1 câu tương tự :10 năm sau Nguyễn Ánh tất sẽ cho các ngươi chết kô đất chôn thân...Rõ ràng đúng tròn 10 năm sau Nhà Tây Sơn mất. Đây là 1 câu chuyện mà tôi nghe đc ,các bạn kô cần phải tin,nhưng tôi thì tin vì tôi cho rằng Nguyễn Ánh cũng thật sự có tài năng,và thêm nữa tôi rất khâm phục kiến thức của bác Trịnh Quang Vũ....

Còn Về tại sao ông ta không cướp lại được giang sơn từ khi Quang Trung con sống thì tui xin trình bày ý kiến của mình....So sánh Nguyễn Ánh-Nguyễn Huệ thì Nguyễn Ánh tài kô bằng,tuổi đời cũng thua (10 tuổi) nên kinh nghiệm cũng kém, Lại đang đứng ở vị thế yếu làm sao ông ta có thể làm đc 1 điều khó như lên trời như thế đc...Nên nhớ khi Tây Sơn bắt và giết Định Vương,mọi vây cách của chúa Nguyễn tôn ông lên là người kế vị ông mới 13-14 tuổi (tính tuổi mụ) đúng là 1 đứa trẻ con mà đòi so với Nguyễn Huệ 1 danh tướng lẫy lừng ư??? đúng là nực cười.Những lúc ông bị đuổi bắt quyết liệt như thế tuổi đời của ông vẫn chưa phải là người thành niên .1 Cậu bé chưa trưởng thành, chứng kiến rất nhiều đau thương, rất nhiều chú, bác, cô, cậu bị giết hại bản thân cũng suýt chết nhiều lần.Cậu bé đó định giết và lật đổ Tây Sơn ư??? Rất phi lí

Nếu kô thì 1 với địa vị là 1 người chưa đến tuổi thành niên như ông thì sẽ làm cái gì để trả thù, Dựa vào cái gì để trả thù.Nếu là bất hì 1 ai khác thì người đó sẽ làm thế nào để trả 1 mối thù kô thể đội trời chung kia....Cõng rắn cắn gà nhà ,Rõ ràng đấy là tội của ông, 1 Tội kô thể tha thứ....Nhưng ta cũng nên công tâm thử đặt địa vị của mình vào xem chúng ta có thể lượng xét coi như 1 tình tiết giảm tội kô ????

Khi Nguyễn Ánh đến tuổi thành niên ông có muốn cũng chẳng gặp đc Nguyễn Huệ...Lí do ư ?? Do Tranh chấp 2 anh em Nguyễn Nhạc VS Nguyễn Huệ ... Lúc đó Nguyễn Huệ đã lên ngôi vua ở Bắc Hà,xưng Quang Trung hoàng đế,Còn cõi Nam, đất cũ của Chúa Nguyễn thì chủ yếu do Nguyễn Nhạc nắm giữ,đóng đô ở Qui Nhơn..ngăn cách Nguyễn Ánh Với Nguyễn Huệ ...Muốn đấu với nhau thì 2 người này phải hạ Nguyễn Nhạc cái đã....Nên cho dù có muốn gặp nhau thì cũng chịu thôi...

 

Công thành hãm trận đấy là việc của các vị tướng....Ông kô cần phải có tài đánh trận, chỉ cần ông có tài bảo đc người khác làm cho mình việc đó thì đấy chính là bản lĩnh của nhà chính trị giỏi....Lưu Bị chả có cái tài dêckk gì chỉ có cái tài bảo người khác hết lòng cho mình,thì chẳng phải ông ta cũng xưng đế 1 phương hay sao ???? 1 Thằng nhóc con 15-16 tuổi cô thân 1 mình giữa muôn trùng vây...Xông ra đánh 1 trận để đời rồi chết àh, Đấy chỉ là hành động của 1 tên võ phu lỗ mãng mà thôi,,,

Riêng tinh thần dũng cảm xung trận thì cũng chả có mấy ai hơn ông,Thân là chúa 1 phương ( lúc đó thế lực đã mạnh,tiêu diệt xong Nguyễn Lữ và đang tấn công ra Bắc) thế mà khi quân sắp thua ,dám cầm gươm lao lên phía trước đốc chiến ,bị 1 viên đạn súng lớn bắn trượt qua cách có 1 sải tay,suýt thì tan xác ( Hình như đánh trận Thị Nại thì phải,ai rõ đính chính giùm,nếu ai yêu cầu dẫn chứng chính xác tui sẽ đưa ra sau).Cho thấy dũng khí và thao lược hơn người, Quân Nguyễn sĩ khí tăng lên ,chuyển bại thành thắng,riêng Quân Tây Sơn bị bắt và giết đến hơn 2 vạn (Chưa thật chính xác,sẽ có bổ cứu số quân Tây Sơn bị chết sau) (2) ...Thế mà kô có tài hả ???Chỉ riêng lòng dũng cảm đã đáng phục rồi

Nếu kô có tài năng ( Ít nhất là ý chí phục thù rửa hận) thì làm sao mà ông sống nổi nói chi chuyện phục thù rửa hận.Tôi nhớ có lần ông đã bị Tây Sơn bắt đóng cũi để giết thế mà ông vẫn có thể mua chuộc người áp giải để chạy,chỉ chuyện đó thôi cũng đủ cho thấy tài miệng lưỡi cũng đáng mặt hùng biện ( Tất nhiên cũng có phần may mắn, nhưng lúc đó hình như ông mới 15-16 tuổi (1) thôi,như thế cũng là hơn người rồi)...

Rồi Rõ ràng đất Gia Định đã lọt vào tay nhà Tây Sơn,ông vẫn có thể giành lại để gây dựng nền móng lật đổ nhà Tây Sơn,nói là dựa vào phúc đức của tổ tiên cũng kô sai nhưng nếu anh là thằng oắt con chỉ suốt ngày đi xin xỏ nhờ vả thì ai giúp ???

Sau này ông đã lần lượt hạ Nguyễn Lữ,rồi tiến đến Qui Nhơn chiếm lại hết đất cũ của Chúa Nguyến....(Tuy tui kô thể phủ nhận là có may mắn.nhưng may mắn kô có mãi đâu,may mắn cũng chỉ đến với những ai có đủ sức để nắm bắt lấy nó thôi) .Khi Vua Quang Trung Mất rõ ràng là tướng giỏi của nhà Tây Sơn vẫn còn nhiều :Trần Quang Diệu,Ngô Văn Sở,Bùi Thị Xuân....v.v.Lần lượt đánh bại và bắt giết hết...Riêng thủ đoạn thu phục và có thể làm cho Ngô Văn Sở lập nhiều chiến công cho mình cũng đã hơn người (Tất nhiên cũng có 1 số ĐK khách quan)

Thế mà trong 10 năm vừa xây dựng cơ sở lại lần lượt tiêu diệt Nguyễn Lữ rồi giành lại đất cũ rồi bắt giết Quang Toản,diệt nhà Tây Sơn...Thế mà kô có tài ư ??? Nếu bạn vẫn kô thay đổi quan điểm thì ít nhất bạn kô thể phủ nhận đc ông có tài chính trị đó là mua chuộc lòng người, có thể bảo người khác cam tâm bán mạng vì mình, tài sắp xếp tổ chức nhân sự, công việc liệu bạn có thể tìm ra 1 sử gia nào cho rằng Vua Gia Long kô phải là người có công lớn nhất trong việc trùng hưng của Nhà Nguyễn kô ?????

Rốt cuộc kết cục của Trương Phúc Loan cũng chẳng ra gì !!!! Nhưng mà kẻ đâm 1 nhát dao kết liễu cơ nghiêp 9 đời chúa Nguyễn là Nhà Tây Sơn

To MOD :Kô có ý đồ câu bài,do tui sợ bài viết quá dài sẽ gây nhàm cho người đọc....Mod cứ việc trừ 5 MP của tui là xong

 

Nói chung thì Gia Long Nguyễn Ánh cũng là người có tài. Nhưng cái tài ấy không che hết được cái tội của ông ta.
Về hậu quả của việc "copy" y nguyên bộ luật của nhà Thanh, thì tôi cũng có tìm được 1 ý, là như sau : Kinh tế nước ta từ khi vua Gia Long lên nắm quyền thường xuyên lâm vào tình trạng khó khăn. Nông nghiệp sa sút do thuế suất quá nặng, lại không chăm lo đê điều dẫn đến lũ lụt, mất mùa thường xuyên .Thợ thủ công bị bắt làm phu dịch, thương nhân thì bị ràng buộc khiến cho công việc buôn bán khó khăn->thủ công nghiệp, thương nghiệp sa sút.