Quyết chiến-Support Liu Bei VS Anti-Luibei

2 bac Rồng Già và Tào Tháo nhầm chủ đề rồi, tại sao đang nói về Lưu Bị lại kéo Tào Tháo vơi Doanh Chính vào đây. Thích cãi nhau thì mở chủ đề khác ra nhá, loãng hết cả hứng cãi nhau của anh em trong hội

 

vậy còn dogmeat thì sao? sao không ý kiến gì nữa? hay là đã rõ thực hư về Lưu Bị nữa nên không tranh tiếp?

 

Sorry, mấy hôm nay ko có thời gian post nhiều, để tuần sau sẽ tiếp tục cãi vơi wiwi

 

Nếu Toản là người liều chết để cứu Lưu Bị, thì con người được chúng ta thảo luận ở đây về tấm lòng nhân nghĩa đã là môt ông họ công tôn, chứ ko phải thằng tai to rồi.

Xét rõ vụ việc này mới thấy cái dối trá, giả nhân giả nghĩa của Bị. Khi ở thành nhỏ, chỉ có 2000 quân thì không mời ông cũng đến đánh giúp. Lúc ấy Bị giúp Toản vì Bị lệ thuộc vào Toản, ko có cái bóng của Toản che chở thì lập tức chết ngay. Sau này, khi làm chủ Từ châu, đủ lông đủ cánh thì chẳng ngó ngàng gì đến bạn bè nữa cả.

Huynh nói những cái đó tất cả chỉ đều do suy luận chủ quan của huynh. Nào là danh tiếng quân bạch mã gì gì đó, còn Viên Thiệu là hữu danh vô thực. Thế mà quân Bạch mã danh tiếng dậy đất đánh nhau với quân hữu danh vô thực thì 10 trận thua cả 10, thế chẳng phải là Thiệu hữu danh vô thực cấp 1, Toản hữu danh vô thực cấp 3,4,5,6 gì đó sao. Nếu bảo là Toản đánh ngang với thiệu, xin huynh kể thử xem có trận nào Toản đánh thắng Thiệu xem nào. Ai cũng biết, nếu ko kể đến cái "hữu danh vô thực", thì Toản chẳng bao giờ có điểm nào so được với 1 cái lông chân của Thiệu cả.

Wiwi có vẻ rất tâm đắc với quan điểm xa xôi ngàn dặm thông tin khó khăn nhỉ.

Nếu cho rằng Bị ko có thời gian cử gián điệp theo dõi Toản, thế Bị có cử gián điệp theo dõi Thiệu không? Bị đang đánh với Lã Bố, Viên Thuật ở mặt Nam, Thiệu là anh của Thuật, hùng cứ ở mặt bắc Từ Châu, chẳng nhẽ không dè chừng. Cho dù Thiệu không có liên quan gì đến Thuật chăng nữa, thì không lẽ Bị cứ lo dốc hết lực vào phía Nam, còn phía Bắc hoàn toàn bỏ trống, không canh gác, thậm chí một thằng gián điệp cũng ko có sao? Từ vùng đất của Thiệu đến Từ châu chỉ phải qua có mỗi cái thành Bắc Hải của Khổng Dung, mà Khổng Dung thì tất nhiên ko dám chống đối với Thiệu, nếu Thiệu tiến đánh Từ châu thì chẳng mấy chốc mà đến. Cái suy luận Ko cử gián điệp của wiwi có nhiều điểm ko hợp lí lắm, bạn à.

Mình vẫn còn nhiều thứ để tranh luận, trong đó có câu hỏi về Lưu bi-Từ Châu, nhưng ko muốn kể ra bây giờ, đợi đến lúc xong cái vụ Bị-Toản-Vân này đã.

 

Huynh vác RTK ra để tranh luận ư. Đệ lần trước cũng một lần vác RTK ra để cãi nhau, bị mọi người phản đối ầm ầm. Nhưng nay huynh thích RTK thì đệ cũng xin tiếp chiêu vậy. Huynh chơi RTK, thấy Ký châu ko phải đất tốt, thế đã bao giờ Huynh nhìn thấy Hà Bắc đất rộng người đông chưa??? Đệ chơi RTK từ 7,8 năm nay, chưa bao giờ thấy cái thành Bắc Bình của Toản ra hồn cả, chỉ bằng 1/2, 1/3 so với kí châu là cùng. CHưa kể đến việc ngoài Ký Châu thì Thiệu còn có cả Nan Phi, cái thành này mà ko tốt mới là lạ!!!!$

Thế hoá ra là chỉ một buổi tối tâm sự với Triệu Vân, mà Bị đã thay đổi hẳn thái độ với ông bạn nối khố, đồng cam cộng khổ ư ? Bị chơi với Toản bao lâu, Bị chơi vơi Vân bao lâu, Vân đi theo Toản bao lâu, sao Vân nhận ra cái bản chất xấu xa của Toản nhanh thế, mà Bị ko biết. Sao Bị mới quen vân chưa lâu, mà chỉ vài cau gièm pha đã khiến nó có cái nhìn khác hẳn về Toản? Té ra Bị là thằng mù, ko nhân ra được phải trái sao??? Té ra Bị là thằng ba phải, chỉ vài lời nói suông đã làm lung lay tình bạn hằng chục năm ư?? Hay là ko phải thế, Bị biết bản chất của Toản chẳng hay ho gì, nhưng Bị vẫn "cắn răng" để theo Toản, nhờ cậy vào cái danh tiếng của Toản mà sống???, để trông chờ vào sự trợ giúp của Toản. Tuy tôi chẳng hề đánh giá cao thằng tai to, nhưng nếu như những điều này là sự thực thì phải nói là Dogmeat thất vọng nhiều quá ( mặc dù mình có hi vọng gì đâu nhỉ, ehhehhe)

 

nếu Bị mà liều mạng cứu Toản thì sẽ nắm vai tuyệt ngu trong TQ chứ không phải tuyệt nhân! Nói như dogmeat "chúng ta đang nói đến người đại nhân nghĩa như Lưu Bị" thì sao chẳng nói là "chúng ta đang trông đợi vào người đại ngu như Thiệu phải bại trước Toản"? hoàn cảnh mỗi lúc một khác, tình thế mỗi lúc một khác, không thể khư khư xét đoán con người vốn đa chiều tâm tư được.

cái thuyết của Dogmeat nghe rất xuôi tai nhưng làm người ta tự hỏi sao sau này Bị không đem quân giúp Tháo? sau khi Thiệu đã bị Tháo hạ thì nếu Bị vụ lợi tất nên nương nhờ Tháo mới đúng, mắc chi kình chống với Tháo dù biết mình rất rất yếu hơn? chẳng lẽ Bị vọng tưởng nghĩ mình hạ được Tháo sao? theo cái ý của Dogmeat thì Bị là người rất gian trá mà sao không chịu cầu dưới trướng Tháo, thế chẳng phải lúc đầu thì Bị vụ lợi, lúc sau lại trung nghĩa hay ngu si đột xuất?

Thiệu lương nuôi chẳng đủ quân, uy chẳng đủ hiếp người, Hàng Phúc mà dứt cái bầu sữa thì ắt thế cô, chết đói, cái điều đó ngay cả tên mưu sĩ của Phúc còn biết cơ mà sao Dogmeat lại không biết? còn Toản thì toạ trấn Liêu Đông, dùng quân bạch mã đánh lui quân mọi giữ yên bờ bắc thì chẳng phải cái thế mạnh chỉ hơn chứ không kém Thiệu sao? còn việc giao phong hai bên thì nói đến làm chi, chẳng phải Thiệu mạnh mà cũng thua Tháo sao? ấy chẳng phải là thiên thời và nhân mưu sao? vậy nên chẳng thể kê vào thắng thua để so cái thế được!

xin lỗi Dogmeat, đọc lại truyện mới thấy mình nhầm, Toản bị Thiệu diệt chẳng phải trong lúc Bị đang hùng cứ Từ châu mà là lúc Bị đang ở bên Tháo, vừa mới đánh Từ Châu xong, còn hai bên giao chiến thì tận lúc Tháo xuất quân diệt Bố kìa (đoạn Thiệu giả vờ dâng chiếu xin phạt Toản thì Tuân Nhu khuyên Tháo đánh Bố trước) lúc đó Lưu Bị còn đang giữ Dự Châu nằm gần Từ Châu kình chống với Bố thì thử hỏi làm sao Bị dám đi cứu Toản? huống chi 2 bên nào biết được thua? bỏ chỗ hiểm yếu để cứu Toản khi hắn chưa cầu thì ắt vạ vào thân, như vậy là biết cân nhắc lợi hại chứ nào phải vụ lợi gian tham? nếu Bị mà liều mạng cứu Toản thì như đã nói, gọi là ngu chứ không phải nhân, và may mắn là Bị có chút trí!

 

Cứ thiếu lương nuôi quân thì là quân yếu??? Bạn có suy luận gì lạ vậy??? Tháo đánh Thiệu, Binh lương hết sạch, ko đủ dùng trong 1 tuần, có ai nói là binh của Tháo không hùng, tướng của tháo không mạnh??? Khổng Minh luôn mồm khuyên Lưu Bị lấy Tây Thục, đất rộng lương nhiều, thế mà 6 lần ra Kì Sơn thì rút quân về đến 4,5 lần do thiếu lương, thế theo suy luận của wiwi thì nghĩa là quân Thục chẳng đáng kể gì so với quân Nguỵ?

Hô hô hô, mình cũng chưa đọc lại truyện, thấy wiwi kêu là Bị đang đánh Bố, lập tức tin theo, hô hô hô. Thế té ra là mình cãi nhau cả tuần nay phí công vô ích à, ặc ặc, đau lòng quá ehhehêhh. Kiếm đâu ra quyển TQ mà đọc bây giò nhỉ #

 

Này ông bạn ơi có nhầm lẫn gì chăng?Tháo đánh thiệu khi Xưa cũng chỉ vì hết lương mà định rút quân sau cũng chỉ vì cướp được kho lương Của Thiệu nên mới đánh tan Thiệu đó thôi.Lương thảo là thứ không thể thiếu khi xung trân đó,Cái này sao ông bạn lại nói là sai
Khổng Minh thất bại mấy lần ở Kì sơn không phải là do thiếu thực đâu ông bạn ạ,nên nhớ rằng cứ mỗi lần khắp chiếm được thì thằng ấu chúa Lưu Thiền ngu rốt ở nhà nghe bọn nịnh thần sợ chết nên triệu ông ta về đó thôi.
Từ khi Lưu Bị chết để lại giang Sơn Tây Thục cho Khổng Minh chăm lo chuyện thiếu thực là điều không thể có được.

Mượn không?Tôi có 2 bộ nè

 

Việc Thiệu có cả vùng HB thì nếu chỉ dựa vào game thì ai cũng nói được câu đó,còn trong TQ thì Viên Thiệu là thái thú Bột Hải(cái thành này thậm chí mình không thấy trong bản đồ) vì quá đói nên fải dùng thủ đoạn để cướp Kí Châu của Hàn Phúc.
Huynh có vẻ quá cưỡng ép khi nói đến vấn đề lương,thứ nhất Thiệu không fải là kẻ có cái hùng tâm như Tháo,thứ hai ở đây xét về vấn đề đó cũng đủ thấy Toản,Thiệu là ngang cơ,có lẽ Lưu không cần mất thời gian để cho bạn mình dựa dẫm khi mà hắn có đủ thực lực,về Thực lực thì wiwi cũng đã nói rồi..
Dogmeat:Tại sao LB không chịu giúp Toản khi Toản bị Thiệu ức hiếp~~>Ô hô,vì lẽ đó nên DM cho rằng LB cố tình để Toản chết để TV thuộc về mình,cái đó phải hỏi mấy sử gia mất >_< ~~!K
Kb không chỉ dựa vào lời gièm pha của TV mà ông ta đủ sáng suốt để thấy cái chỗ không tốt của Toản khi cùng với Thiệu dịnh mưu chia đôi Kí Châu,tính ra thì Toản bị Thiệu đánh vào lòng tham (người nào cũng khó tránh khỏi nó),nhưng chính vì thế mà Toản lộ chân tướng ~~>Cùng 1 tuồng với Viên Thiệu.

 

to trungyhth : Khổng Minh chỉ bị gọi về một lần chứ mấy. Còn lại đúng là rút về do thiếu lương.
to Xì-gà : nói về quân lương, Thiệu Toản ngang cơ. Nhưng Toản lại không có tướng tài như của THiệu. Đấy chính là vấn đề khiến Toản thua Thiệu.
to Dogmeat : sao lại nói là Lưu Bị không cho quân cứu Toản là để cướp Triệu Vân. Tuy tôi không thích Lưu Bị, nhưng bạn phải xem xét kỹ vấn đề chứ :
1.Lưu Bị giữ Tiểu Bái, còn cái gì Châu đó là do Lã Bố giữ. Tuy Bị nhường cho Lã Bố nhưng chắc Bị cũng phải biết lòng tham không đáy của Lã Bố chớ. Vậy thì Bị làm sao mà dám vác quân đi, để rồi bị Bố cướp trắng đất à?
2.Lúc Bị về với Tào Tháo, thì lại càng không có cơ giúp Toản nữa cơ. Tháo cho rằng Bị là kẻ anh hùng, lại là dòng dõi Hán Thất, thì liệu Tháo có dám cho Lưu Bị mang quân đánh Thiệu không? Ấy khác gì thả hổ về rừng. Còn sau này Tháo thả cho Bị đi thì có 2 lý do : 1.Tháo lúc này không còn coi trọng Bị nữa; 2.Thuật là kẻ bị Tháo cho là xương khô trong mả, nên chắc câp quân cho Lưu Bị không nhiều, nên Tháo nghĩ chắc Bị không dám phản; 3.Tháo cho Lưu Bị cùng Quan Trương, tuy là kẻ có nghĩa, nhưng cũng là thứ vũ dũng, nhưng cũng cẩn thận cho Xa Trụ ra kềm quân lưu Bị, đâu có ngờ rằng "ông râu dài" trong phút xuất thần cũng nghĩ ra được 1 kế để hạ Xa Trụ.

 

này nhé, lúc đó quân Thiệu đang yên bình chơi chơi, cũng chẳng có mất mùa hạn hán (không thì Ký Châu Hàng Phúc sao đủ lương cấp cho Thiệu) mà thiếu lương để ăn thì chẳng phải cơ sở vật chất túng thiếu, nhân lực chỉ được cái đông mà không cung đủ thì ắt Thiệu cũng phải tán bớt quân thì thế lực còn gì? thế mới nói lúc chưa có Ký Châu thì Thiệu chỉ là hữu danh vô thực, thế còn thua cả Toản? Nên nhớ Bột Hải chưa phải là một châu (đơn vị hành chánh lớn nhất bây giờ) thì sao sánh với Liêu Đông của Toản? Bởi vậy thế lực của Thiệu sau khi có Ký Châu thì chỉ ngang với Toản, lần đầu đánh nhau mà Toản bại (loạn tiễn sát kỵ) là do nhân mưu chứ không phải tại thế lực(mưu của Phùng Kỷ) nhưng Thiệu cũng chẳng có toàn thắng (bị Lưu-Quan-Trương cầm chân) nên sau đó thì thế lực hai bên ngang nhau. Bị đang ở xa, không thể nghĩ đến chuyện Toản thua, mà cũng chưa thấy Toản thua, đến lúc theo Tháo về Hứa Đô thì Toản mới thua, đó là chuyện chẳng đặng đừng, Bị đang trong tay Tháo thì giữ mạng chưa xong nói chi muốn đem binh ra ngoài?

chỉ một Triệu Vân cũng đủ hơn bọn Thẩm, Phùng, Điền, Thư và Nhan Lương, Văn Sú. Không thể nói là tại thiếu người, có chăng là tại Toản vô mưu (còn Thiệu thì "có mưu nhưng không quyết"-Quách Gia nhận xét)!

 

Ấy, Triệu Vân sau này mới vào cơ mà. Vậy thì đúng là Toản không có được tướng tài rồi. nhưng Toản cũng ngu thật, tướng tài như Triệu Vân mà lại nhét làm hậu quân

 

Bởi những kẻ bất tài đâu trọng dụng nổi kẻ có tài.Như Lưu Bị thấy Triệu Vân là khoái dzồi.Bởi thế Lưu Bị mới có tài ở chỗ đó.

 

Cái chuyện Vân ko được Toản trọng dụng cũng có cái lí của nó. Thwr lật ngược lại vấn đề, bạn đúng ở vị trí của Toản, tự nhiên có thằng tướng cực giỏi bất thình lình ở đâu đến, đánh bay Văn sú một cách dễ dàng, hỏi ra mới biết nó là người ở thành của Viên Thiệu chạy sang, vậy bạn có nghi ngờ ko? kịch bản đẹp như trong phim vậy. Toản ko trọng dụng Vân lúc này là Toản sai lầm hoàn toàn, nhưng về sau trận xích Bích, Tháo ko hề nghi ngờ Hoàng Cái, Bàng Thống, nên mới thảm bại đó. Mình đứng nhìn ở tư cách người ngoài thì dễ, nhưng là người trong cuộc mới thấy khó, phải ko???
@Dragon S: Mình đã nói là mình cũng ko nhớ truyện thế nào, tin lời wiwi là lúc ấy Bị đang làm chủ Từ Châu, nên phí công cả tuần cãi nhau đấy chứ. Vụ Vân_Toản_Bị này thế là mình thua đứt đuôi rồi, còn nhắc lại làm gì ehheheh

 

Nhưng đây không phải Vân khơi khơi đến hàng mà là đến cứu Toản cơ mà, thế thì còn nghi ngờ cái nỗi gì.

 

Lí luận rất hay nhưng nói như Dogmeat thì thế gian ai cũng như nhau, còn phân chi giỏi dở nữa , cũng vì Toản dở nên mới không nhìn ra Vân, Bị giỏi nên nhìn ra Vân, Tháo đa nghi nên lầm Hoàng Cái, kém trí nên mắc kế Phượng Sồ, vậy thôi chứ có gì đâu mà phải bào chữa cho bọn chúng

 

Gửi wiwi: Lần trước mình nói rằng có nhiều cái để cãi nhau với wi, lần này thử gửi lên 1 câu hỏi trước để wi trả lời, không muốn gửi nhiều, sợ trả lời ko xuể ehhêh. Chỉ gửi 1 câu hỏi, mong Wiwi trả lời sát với câu hỏi, ko lan man, ko đá xoáy sang chuyện khác nhé.

Nếu Lưu Bị ko có ý đồ gì, tại sao sau khi xong vụ Tào Tháo-Đào khiêm, Bị ko đưa quân về nhà là huyện Bình Nguyên, lại đóng ở ấp Tiểu Bái?

 

Truyện đã nói rõ là Bị từ chối không nhận làm chủ Từ Châu nên Đào Khiêm mới tìm cách lưu chân Bị, tính kế từ từ thuyết phục. Như vậy nếu Bị có ý đồ khác thì sau mấy lần Đào Khiêm nhường thì Bị phải nhận mới đúng (theo kiểu Tào Phi)! Thế nhưng Bị lại làm cái công chuyện rất phiền phức là đóng quân ở Tiểu Bái rồi ngồi đợi Đào Khiêm bệnh chết. Nếu quả thật có mưu đồ sâu xa đến dường ấy thì chắc Lưu Bị đã cử người thuốc cho Đào Khiêm chết sớm, không thì có khi đợi đến 3-4 năm không chừng

 

Đúng thế, nếu Bị nhận ngay thì người ta coi Bị chẳng khác gì thằng Tào Phi. Nhưng cái dã tâm làm chủ Từ Châu của Bị ko phải là ko có. Tại sao một người có nhà lại ko về, cứ ở nhờ nhà người khác? Đúng là Đào Khiêm có ý nhường Từ Châu thật, nhưng nếu Bị mà ko có mưu đồ, thì hẳn là đã về Bình Nguyên, chăm sóc dân chúng huyện của mình rồi, chứ hơi đâu mà đóng lại Tân Dã, để sáng nghe ông Khiêm năn nỉ, tối nghe ông Khiêm than vãn???? Bị ko nhận mấy lần đầu, vì nếu nhận ngay tất bị người đời chê cười, khinh bỉ. Tào Phi phải đợi Hiến đế nhường ngôi đến lần thứ 3 mới nhận, Bị cũng vậy, 2 lần đầu thì nhất quyết ko, lần cuối thì "ko còn cách nào khac", đành phải nhận vậy.

 

tiểu bái với bình nguyên cũng như nhau về mặt giàu có,đóng quân ở đâu cũng thế.
đào khiêm thực bụng nhường từ châu cho lưu bị nên mới mời lưu bị ra đóng ở tiểu bái để tiện giúp đỡ lẫn nhau,giả sử đó là bọn viên thiệu,lã bố...khiêm có làm thế không?
khi khiêm hai ba lần nhường ấn,dù bị có nhận cũng chả ai chê cười ông ta cả.Vì thứ nhất là Đào Khiêm không có con lại già yếu,không kham nổi chức vụ;thứ hai là Khiêm nhường chứ không phải Bị "xin".Thế mà Bị một mực từ chối,tại sao?đơn giản lắm:Bị vốn chủ trương lấy tín nghĩa làm trọng,ông không muốn có bất cứ lời ra tiếng vào nào,dù đó chỉ là những kẻ như dogmeat chẳng hạn.Mà một người cốt giữ tín nghĩa làm trọng thì có gì sai?Lưu Bị đã hành động nào là bất nhân bất nghĩa chưa?thử kể ra xem?
người ta lấy hành động làm cơ sở đánh giá con người,chứ không như dogmeat,ngồi mà lý luận suông!
lưu Bị có tham vọng,điều đó không sai vì đã được biểu hiện ngay từ khi kết nghĩa vườn đào,nhưng cái đáng qúi là ông ta dùng nhân nghĩa để hướng tới tham vọng đó.Và đáng qúi hơn là trong suốt cuộc đời của ông không hề có một hành động tàn ác.Không như lũ bất chấp thủ đoạn,giết người không chớp mắt,không có chút lương tâm,nhân bản nào.
So với các minh chủ đương thời,có ai hơn Bị?có ai mà suốt đời giữ được tiếng nhân nghĩa như ông?Những lũ mà dogmeat và nhiều tiên sinh khác cho là "chân thật",là "mình là loài cầm thú thì cứ biểu hiện như loài cầm thú" như bọn tào tháo,viên thiệu...tại hạ tự hỏi:nếu ai cũng biểu hiện tất cả cái xấu xa của mình qua những hành động tàn ác thì dù được cho là chân thật đấy,không giả dối đấy,nhưng không ai trong thiên hạ nhìn thấy nó mà không nhổ nước bọt vào mặt.
Con người ai cũng có những ý xấu,không ít thì nhiều,theo cái kiểu suy diễn của dogmeat thì ai là người chân thật đây?
CHo nên người biết kiềm chế không cho nó bộc phát làm hành động mới gọi là người tốt.Đó cũng là đặc điểm mà cần có sự giáo dục về nhân nghĩa lễ tín vậy.
Lưu Lang!ông thực là một bực anh hùng,mấy ai được như ông!