Quyết chiến-Support Liu Bei VS Anti-Luibei

Đệ không theo dõi nhiều vì không có thời gian nhưng có bài này của bác great hay quá nên cũng phải lạm bàn một điều này hi hi. Có gì bác bỏ qua cho em nhá.
Em nghĩ bác nói bác gì gì " em quên mất nick " là biết một mà không biết hai thì em nghĩ bác biết hai mà chưa biết ba rồi. Nên nhớ tư tưởng thời đó là trung sau đó mới đến hiếu, cho nên cái trung bao giờ cũng phải đặt lên đầu " cái này là tư tưởng của phong kiến nên xin miễn bàn ". Cho nên vua là đứng đầu, đến cả anh em ruột với nhau còn vì chức vua mà giết nhau, con giết bố, anh giết em .... nên là cái chức vị vua là cao nhất. Cái việc Lưu Bị ném con ở đây theo tiểu đệ vẫn còn là một hành động nhân đức nhất, bởi vì vừa giữ được tướng tài, cũng có làm cho đứa con sước hại mảy may đâu. Nếu như Lưu Bị không làm thế thử hỏi với cái thế của Lưu Bị thì liệu Triệu Vân có bỏ đi không " Không ai có thể hiểu rõ được người khác, nên việc Lưu Bị làm như vậy cũng là có lí do ". Thử hỏi Triệu Vân mà sang phe khác thì Lưu Bị vừa mất tướng tài, vừa bị thêm một kẻ địch giỏi. Mà Lưu Bị chết thì còn ai khôi phục được nhà Hán nữa, nếu nói về mặt lớn so với nhỏ thì việc Lưu Bị khôi phục nhà Hán là lớn, chuyện giữ Triệu Vân là nhỏ, chuyện ném A Đẩu còn là cực nhỏ luôn ấy chứ.
Cũng đừng nên đánh giá là Lưu Bị không yêu thương con mình, nhưng nên nhớ đứng trước một việc lớn của quốc gia đôi khi người ta phải hi sinh những gì thân yêu nhất, ai mà biết là lúc Lưu Bị ném A Đẩu nước mắt không chảy ngược vào trong. Đệ chỉ nhớ một câu chuyện như thế này " Có một người bố đánh con ở chỗ đông người chỉ vì nó hư, thế rồi đến lúc về nhà còn hai bố con thì người bố ôm con mà khóc, nhưng đánh là phải đánh, đánh để vì cái sau này chứ không phải vì cái trước mắt ". Tất nhiên chuyện đệ kể ra không phải là có thể so sánh được nhưng mà đệ muốn nói đến một điều quan trọng. Trong từng thời điểm phải biết cái gì là lớn cái gì là nhỏ, điều này đệ cảm phục Lưu Bị lắm, phải là người dũng cảm và sáng suốt mới làm được một điều như vậy trong những lúc như vậy. Đó mới là tính cách của một vị vua.
Chuyện hại người hay là không hại người đệ nghĩ đã làm vua thì không thể vừa lòng trăm họ, có điều nên lấy cái lợi lớn để mà làm chứ làm cái lợi nhỏ thì không thể là chính nhân quân tử được. Theo tiểu đệ thì Lưu Bị chính là một chính nhân quân tử nhất trong truyện Tam Quốc này

 

Anh đâu có bảo việc Lưu Bị ném con là việc không thông minh đâu, có thể nói đó là đại kế của Lưu Bị để thu phục nhân tâm. Nhưng chính vì vậy, ta có thể chỉ ra rằng, Lưu Bị cũng chỉ là một gian hùng thời loạn, đừng nhìn Lưu Bị dưới con mắt một đại anh hùng trung tín lễ nghĩa, vì dân vì nước. Khôi phục nhà Hán là chuyện lớn đối với Lưu Bị, nhưng đừng lầm nó là chuyện lớn của muôn dân thiên hạ. Đối với thiên hạ, nhà Hán giờ chỉ còn là cái hư danh để những kẻ hủ nho ngu trung, của những người có mơ ước rằng sẽ có thể có tiếp một nhà Hán đem lại ấm no cho muôn dân với một minh chúa như Lưu Bị, mà ví dụ điển hình ở đây là Gia Cát Lượng. Nhưng trong lòng của muôn dân thiên hạ, nhà Hán từ lâu đã không còn tồn tại, đối với họ, nhà Hán đã đem lại cho họ cái gì, cho họ cái gì mà đến nỗi Hoàng Cân phải khởi nghĩa, cái gì mà trăm năm dân chúng sống trong cảnh nồi da xáo thịt, bước ra cửa thấy xương trắng đầy đồng. Vậy đối với muôn dân, việc khôi phục một nhà Hán đã đến cơ mạt vận, đến hồi suy sụp có gì là quan trọng. Vậy đừng đồng nhất khôi phục nhà Hán là lòng của muôn dân thiên hạ, đó chỉ là lòng của Lưu Bị, và của những người đi theo Lưu Bị thôi. Vậy trước hết Lưu Bị vứt con vì cái gì, vì một chuyện quan trọng đối với hắn, đừng cho rằng đó là vì đại sự của muôn dân thiên hạ.
Chuyện đệ kể ra rất hay, nhưng không phù hợp ở đây. Anh đã nói rồi, Lưu Thiền hoàn toàn không có lỗi, A Đẩu mới sinh ra đỏ hỏn, đừng bắt A Đẩu phải chịu trách nhiệm vì việc Lưu Bị thua trận, cũng đừng bắt A Đẩu về chuyện sao không chạy được, Đừng bắt A Đẩu phải chịu trách nhiệm sao lại làm vướng cẳng người khác, đừng bắt A Đẩu vừa sinh ra phảii chịu trách nhiệm chuyện Triệu Vân phải xông vào cứu, nếu được chọn khi nào và ai là bố mẹ, thì chắc A Đẩu sẽ không chọn vào thời điểm đó, không sinh là con của LB vào lúc đó, nhưng A Đẩu lại không quyết định được chuyện đó.
Lưu Bị đau chứ, ai mà không đau xót cho con mình, kẻ đại ác nhẫn tâm nhất cũng thương con mà, nhưng đó mà một cái đau có tính toán, đó là một tình thương bệnh hoạn.
Cuối cùng, theo như chú nói, thì đừng bao giờ cho TT không phải là chính nhân quân tử, TT cũng làm vua, đi lên từ loạn lạc, cũng có những khó xử của Tháo.

 

To wiwi: hy sinh 70 vạn con người vì 2 người em thân hơn máu mủ===> 70 vạn mạng không = 2 mạng của Quan Vũ và Trương Phi==>chí nghĩa cái con khỉ, bác giải thích chữ chí nghĩa cho tôi nghe xem nào. Không hiểu cái chữ đó thì đừng nói.

Ném con để biểu hiện tình cảm của mình==>hành động không logic==>có tính toán==>nham hiểm. Nói như wiwi thì tại sao khi Quan Vũ dắt Cam phu nhân và Mi phu nhân về sao Lưu Bị không cho mỗi bà 1 tát mà nói:" vì 2 cái giẻ rách này mà ta suýt mất 1 đại tướng"

Nếu bác không chịu ý kiến Lưu Bị lấy dân chạy nạn để mua danh thì giải thích cho tôi nghe tại sao Lưu Bị dắt dân theo xem nào? :P

Quả thật Quan Vũ bị cái lý tưởng của Lưu Bị nó lừa nên mới theo Lưu, còn KHổng Minh giúp Lưu Bị cũng vì cái họ LƯu của Lưu Bị mà thôi. Chưa hết Lưu Bị lấy danh nghĩa phục Hán nhưng lại tự mình đăng quang ngôi vua==>thế thì khôi phục nhà Hán ở chỗ nào, chỉ ở cái tên thôi hả. Nên nhá Lưu Bị là phường bán chiếu chứ cóc phải dòng dõi hoàng tộc gì cả

Còn việc thất hứa trả KInh Châu thì tôi có ý kiến thế này: Tại sao lúc phải mang quân đánh Lưu Chương thì đắn đo dằn vặt vì phải làm việc trái đạo đức thì Lưu Bị lại không chút đắn đo khi thất hứa không trả Kinh Châu, đã vậy còn là làng em của mình chống lại chủ nhà :P. Lúc đó không biết cái đạo đức hàng ngày của Lưu Bị nó chạy đi đâu rồi nhỉ.===>Lòi đuôi chồn ra rồi.

 

Nói thế này tất cả các cuộc chiến trong Tam Quốc đều là hi sinh vô ích và phục vụ cho lợi ích cá nhân. Các binh sĩ chết trong trận Xích Bích được gì nếu Tào Tháo thống nhất thiên hạ.

Đúng như great_sephiroth nói là A Đẩu ko thể tự mình chạy chốn được. Nhưng trong lúc khó khăn như thế nếu ko biết cách thu phục lòng người thì mình cũng chưa chắc giữ được nói gì đến giữ cho con. Ném con lúc đấy cũng chính là cứu cho con và cứu cho cả mình nữa. Triệu Vân bị vây trong đám loạn quân khác với tình hình của Quan Vũ. Quan Vũ dẫn 2 phu nhân đến vẫn ung dung ko bị quân truy đuổi. ----> Tát vợ để làm gì.

Nói nhảm nhỉ, binh Toà đuổi đến nơi mạng mình chắc gì đã giữ được, được cái danh mà chết thì để làm gì. Dân chúng vì mến đức của LB và để tránh nạn binh đao của Tháo nên mới theo LB chạy trốn.

Về đọc lại truyện xem gia phả của dòng dõi nhà Hán nhé. Vua còn phải gọi LB là chú đấy. Chú của Vua lên ngôi chẳng có gì là lạ cả.

Kinh Châu vốn là của Lưu Biểu truyền lại cho Lưu Kỳ. Lưu Kỳ là cháu Lưu Bị thì chuyện chú giữ cho cháu có gì lạ đâu. Trước Lưu Biểu đã có ý nhường lại Kinh Chau cho Lưu Bị. Nay Lưu Kỳ chết Lưu Bị giữ Kinh Châu là chuyện bình thường


To great_sephiroth : Nhà Hán càng về sau càng thối nát, cho nên dân chúng mới ko phục. LB lúc đấy ko làm vua, ko thể trách LB về việc này được. Nhà Hán truớc thời Lưu Bị như thế ko có nghĩa là LB lên làm vua nó cũng như thế. great_sephiroth đọc lại TQ xem lúc LB về đến đất Thục thì dân chúng như thế nào. Cuộc sống của dân chúng ra sao. Đọc luôn cả Kim Thánh Thán nữa, cũng có nói về đức của LB đấy

 

Lưu Bị về đến đất Thục trị dân thế nào, ai mà không rõ, nhưng TT trị dân thế nào, Tôn Quyền trị dân thế naò, có ai rõ không. Nhưng rõ ràng là NGô Nguỵ rất cường thịnh, đủ thấy dân ấm no, vậy sao Lưu Bị là người có "đức" còn hai vị kia thì không phải. Trị dân tốt, đem lại ấm no cho muôn dân để nước nhà cường thịnh, đó là việc mà những vị vua có trí nên làm và cần phải làm, nhất là trong thời kỳ như Tam Quốc, nếu không muốn bị tiêu diệt, trị dân Thục có công lao rất lớn của Thừa Tướng Gia Cát Lượng, Lưu Bị chưa chắc đã là người đóng góp lớn lao trong đó đâu.
Nhưng ta cần thấy một điều rõ ràng là, dân nước THục ủng hộ Lưu Bị vì LB đem lại ấm no cho họ, không phải vì LB là nhà Hán, càng chẳng phải vì cái họ Lưu của Lưu Bị. Dân nước Nguỵ, Ngô cũng vậy, họ theo Tào không phải vì Tào có Hiến Đế, mang danh nhà Hán, dân Ngô thì lại càng không đếm xỉa đến nhà Hán. Như vậy, cái mấu chốt ở đây là đừng đồng nghiã giữa khôi phục nhà Hán và ấm no cho dân, nhà Hán khôi phục không hẳn đã là điều tốt, nhà Hán không khôi phục cũng chưa hẳn là điều xấu. Vậy thì Lưu Bị cứ đuổi theo cái lý tưởng khôi phục một nhà Hán như thế, trong tâm Lưu Bị, nhà Hán là trên hết, là trước nhất, là cái cao cả nhất,là cái để mà mọi cái khác đều phải hi sinh, vậy đó có là một lý tưởng đúng đắn, cao đẹp không? Việc thay đổi triều đại của Tào Tháo có phải là việc xấu xa không?
Nói về chuyện Quan Vũ và hai vị phu nhân của Lưu Bị, thì phải xét đến trước đó, nếu không vì hai bà chị õng à õng ẹo, thì Quan Vũ liệu có đến nỗi bị vây khốn ở núi Thổ San hay không, tình cảnh lúc đó của Quan Vũ khác với tình cảnh của TV, nguy hiểm bội phần, mọc cánh cũng không thoát, Triệu Vân giữa chiến trường rộng lớn, hành tung bất định, quân Tào khó biết, nhưng Quan Vũ thì đã như chim trong lồng, như cá trong ao, chạy đằng trời. Nếu có dành hai cái tát cho MI, Cam phu nhân cũng không ccó gì quá đáng.

 

Nếu như đã nói Lưu Bị được lòng dân, đem lại ấm no hạnh phúc cho dân thì việc Lưu Bị cố khôi phục lại nhà Hán là điều dễ hiểu. Vì sao. Vì LB vốn là dòng dõi nhà Hán. Đã là con cháu trong 1 nhà thì khôi phục lại dòng họ là điều nên làm và ko có gì đáng trách cả. Nếu như nói LB hi sinh tất cả để phục vụ cho cái lợi ích là khôi phục nhà Hán thì Tào THáo, TÔn Quyền cũng thế cả mà thôi. Cũng hi sinh tất cả để phục vụ cho cái lý tưởng của mình. Tháo lập triều đình mới ko hẳn là việc xấu. Nhưng nếu nói LB khôi phục nhà Hán là ko đẹp thì ko thể được. Các bậc tiền bối của LB cai trị nhà Hán ko tốt, LB lên làm vua là để sửa lại cái đó. Quan trọng là cái dòng dõi nhà Hán của LB, nếu ko có cái họ Lưu đấy thì LB cũng chẳng khôi phục nhà Hán làm gì. Cũng ko thể bắt Lưu Bị đổi thành họ khác được. Dân chúng trước đây oán hận nhà Hán nhưng từ khi LB vào đất Thục thì dân chúng đều ủng hộ ý kiến khôi phục nhà Hán của LB. Như thế chưa hẳn đã là xấu. Ko thể vì nhà Hán trước đó ko tốt mà đánh giá LB cũng ko tốt và ko nên khôi phục được. Khôi phục cái xấu trở lại là điều ko nên nhưng LB ko làm như thế.

Tướng giỏi thì ko có quân hèn, Vua hiền thì sẽ có tôi giỏi, LB chính là người đã 3 lần đến mời KM, KM vì cảm cái đức của LB nên theo giúp. KM giúp LB trị dân cũng là đúng. Bất cứ vua nào cũng thế cả. Tháo hay Tôn Quyền cũng phải dựa vào bầy tôi mới làm được việc.

Việc Quan Vũ bị vây ko có gì đáng bàn cãi. Nhưng cái chính là trước khi QV bị vây thì thành Hạ Phì đã bị mất và Tháo đã nắm trong tay Cam, Mi phu nhân. Còn QV sau khi bị vây trên núi đã có ý liều chết để khỏi mang nhục. Nếu như lúc đấy QV chết thì số phận của 2 phu nhân chưa chắc đã an toàn. QV nóng lòng muốn về cứu 2 chị nhưng bị vây chặt quá ko thoát được , cố gắng quá cũng chỉ đến cái chết cho nên ko thể bảo LB phải tát vợ được. Giả sử lúc đó QV chết thì số phận 2 phu nhân thế nào. Tháo giữ 2 phu nhân lại làm áp lực với QV, QV chết rồi thì 2 phu nhân để làm gì.

 

Ha ha, ngồi nhà nghỉ ngơi cho Euro có 1 ngày mà thiên hạ đã vây đánh huynh Thanh rùi, ta ko vì thiên hạ mà ra sức thì ai vì ta mà ra sức đây !

Đệ đã nói các huynh chỉ biết nghĩ theo mình mà ko biết ngĩ theo người khác, nhận xét theo cảm tính thì sao khách quan được chứ!

Huynh có biết trong nhân luân, chữ hiếu làm đầu ko, người phàm phu có hiếu thì mới có nhân, có nhân thì mới có nghĩa, còn bậc minh quân thì lấy nhân để trên tất cả, huynh ko biết thế nào là nghĩa ư? vậy thì hãy xét đơn giản nghĩa ở đây là nghĩa huynh đệ thôi!
Bậc minh quân lấy dân làm gốc, việc lợi cho dân dù nhỏ cũng làm, việc hại cho dân dù nhỏ cũng tránh, theo lý đó mà xét thì việc Lưu Bị đưa 70 vạn quân vào một cuộc chiến vô ích là bất nhân chăng? ko phải, bởi vì ta mới chỉ xét theo vị thế của ta, còn ở vị trí của Lưu Bị, đối với 2 người em kết nghĩa, đã theo mình vào sinh ra tử, lòng ko đổi dời, thật tình cảm đó còn hơn anh em ruột, em bị giết mà trả thù thì làm hại đến dân, ko trả thù thì đau đớn ko nguôi, thử hỏi người thân thiết nhất bên mình trong cơn hoạn nạn, nay giàu sang ko được hưởng chung hạnh phúc còn gì đau đớn hơn? vậy nên việc Bị trả thù là hợp với tình cảm của con người, dù như vậy là hại cho dân nhưng hợp với nghĩa anh em, như vậy là chí nghĩa đó!

Đã là tình cảm con người thì biến chuyển ko thì, trước khác sau khác!
Lần ném con của Lưu Bị là lúc đó Bị ở ngay giữa chốn chiến trường khốc liệt, chính mình còn ko toàn mạng thay, thế mà Triệu Vân một ngựa một thương, ko kể nguy hiểm liều mạng cứu con mình, tình cảm đó thật vô cùng to lớn, càng nghĩ đến tình cảm của Vân thì càng giận đứa con (vì lúc đó Vân đưa ra), nên nổi giận ném con là chuyện hợp logic, bốc đồng, ko tính toán vậy!
Còn lúc trước Quan Công dắt 2 phu nhân về thì rất nhẹ nhàng, tưởng như ko có việc gì, trong lòng Bị lúc đó thì niềm vui vì gặp lại Quan Công lớn hơn nhiều so với nỗi lo sợ, khi đang vui thì còn kể gì đến lỗi nữa, ấy cũng là thường tình con người đó!

Cái này huynh Thanh đã nói rùi, ko kể nữa! Chỉ có điều đệ chẳng hiểu sao chuyện đơn giản như bỏ thành trốn giặc mà huynh cũng nghi vấn đủ điều, cái này chắc là do cảm tính ghét lưu Bị mà có hoặc giả do "vị" nào đó "đầu độc" huynh !

Vũ Vương nhà Chu cướp ngôi nhà Thương, Lê Đại Hành cướp ngôi nhà Đinh, Lý Thái Tổ cướp ngôi nhà Lê, ko ai ca thán, chỉ là do lòng người quyết định thôi, huynh sao ko thử nghĩ theo dân thời ấy xem!
Nếu chỉ vì những cái vớ vẩn như huynh nói thì hoá ra QV với KM tầm thường wá!

cái này thì mở bài cũ của đệ ra đọc lại rùi phản bác tiếp, okie?

 

Đệ cho rằng cách lý luận của huynh không sai nhưng vấn đề ở đây là cách nhìn thời cuộc của huynh có vấn đề, có vẻ như huynh đang đánh đồng Lưu Bị với Tôn Quyền và Tào Tháo. Lưu Bị khác hai vị vua kia nhiều lắm chứ.
1 - Đồng ý với huynh là nhân dân thuần phục Lưu Bị phần lớn là do Lưu Bị đem lại ấm no cho dân nhưng cũng một phần vì dòng dõi đó, huynh đọc Thánh Thán ngoại thư chắc cũng hiểu, để làm nên một đế chế mới thì cần có gì. Tào Tháo lúc đầu chẳng dựa vào uy danh cũ của nhà Hán mà đại biểu là Hiến đế để lập nên nước Nguỵ là chi. Nên chúng ta cũng không thể nói nhà Hán không quan trọng ở đây được. Nhà Hán có lúc thịnh trị thì cũng phải có lúc suy vong, điều này là rất đúng với quá trình tiến hoá nhưng vấn đề ở chỗ là thời điểm đó thì trong tâm tưởng người Trung Quốc lúc bấy giờ thì nhà Hán vẫn là một quyền lực bí ẩn nào đó " có thể nói đó là chữ trung ".
2 - Việc nước Thục ấm no, nhân dân hạnh phúc theo tiểu đệ thì cái nhìn thấy là của Gia Cát Lượng, đó là những đối sách cụ thể, những áp dụng đúng cho nhân dân nhưng cái không nhìn thấy là của Lưu Bị, Lưu Bị là một người nhân đức, cái đó đủ để nhân dân tin tưởng. Đã vậy Lưu Bị là vua, mọi việc phải được phê chuẩn bởi Lưu Bị mà lại tin tưởng đúng vào Gia Cát Lượng. Cho nên muốn nói công Gia Cát Lượng to thì công của Lưu Bị phải là to hơn một phần đấy huynh ạ.
3 - Huynh nên biết rằng thời đó quan điểm là trung quân ái quốc. Một người con cháu trong một dòng họ thấy dòng họ của mình suy tàn đứng lên để khôi phục điều đó đâu phải là xấu. Đệ nghĩ rằng cái lý tưởng của Lưu Bị là đúng, vừa có ý nghĩa là trung, vừa có hiếu vừa có nhân ở trong đó. Nếu xét về động cơ thì của Lưu Bị là có lý hơn của Tôn Quyền và của Tào Tháo nhiều. Việc thay đổi triều đại của Tào Tháo không sai, nhưng theo đệ thì việc Tháo làm có rất nhiều điểm sai, có rất nhiều điểm ác " cái này Lưu Bị hầu như không có ". Chính vì thế nói Lưu Bị nhân hơn Tào Tháo cũng là một điều đúng đấy.
4 - Quan Vũ hết lòng vì anh là tuyệt trung, Lưu Bị cũng hiểu rõ điều này từ lâu nên cũng chẳng cần phải lấy lòng làm gì, những lúc khốn khó họ đã chia ngọt sẻ bùi cho nhau như thế nào thì Lưu Bị và Quan Vũ đều biết, đều hiểu. Nên cũng chẳng cần phải làm thế với Cam, Mi phu nhân làm gì. Họ cũng bao lần bảo Quan Vũ cứ bỏ họ mà đi nhưng Quan Vũ không nghe đấy chứ. Còn Triệu Vân mới theo Lưu Bị một thời gian, cái trung tuy biết nhưng không rõ hết. Lại nói cái thế của Lưu Bị lúc đó là ngàn cân treo sợi tóc nên cái việc ném A Đẩu mới phải là như thế. A Đẩu không có lỗi nhưng xét về tình về lý thì việc ném con của Lưu Bị đệ nghĩ là phi thường. Cổ kim ít người làm được như vậy. Cứ nhìn gương Viên Thiệu yêu con mà mất nước hại cả con cả mình và nhìn Lưu Bị chúng ta hiểu ai là chân quân tử, ai là nguỵ quân tử. Ai là minh chúa và ai không xứng là như thế

 

Ko có nói là TT hay TQ ko có đức (đệ cùng phe với huynh ở bên TT nhớ ko ?). Người vô đức sao giữ được nước, đây chỉ nói về nhân nghĩa thôi, vì như nhiều hoàng đế bất nhân bất nghĩa mà vẫn giữ cơ nghiệp trăm năm!
Huynh lại đi vào lối mòn mà đệ đã giảng cho BABILON rùi! Vị minh quân có khi ko cần làm gì hết mà thiên hạ vẫn an lạc thái bình (thậm chí Tề Hoàn Công còn suốt ngày ăn "chơi"), cái tài của vua ko phải là cái tài trị nước, cũng ko cần là cái tài điều binh. Tài của vua là thương dân yêu nước, dụng người hiền, cử người tài sao cho quốc thái dân an (như Tề Hoàn Công giao hết chính sự cho Quản Trọng, còn Hậu Chúa giap hết sự vụ cho KM đó).
Vậy nên cái tài của Lưu Bị ở đây chính là biết dùng người, lại có đại chí, ngoài ra tài cầm binh của Bị cũng ko tệ (chỉ thua Tháo với Lục Tốn thui )!
Vậy nên làm cho nước Thục hưng là công lớn của Bị, làm cho thục suy là "công lớn" của Thiền vậy !

Lại suy nghĩ theo cảm nhận riêng rùi! Huynh sao lại biện luận theo ý mình như vậy chứ!
Dân TQ từ thời chiến quốc thì tư tưởng trung quân, tư tưởng chính thống đã ăn sâu vào mầm rễ rùi, nếu ko vì nhà Tần bạo ngược và Hán Cao Tổ thu phục được lòng người thì nhà Hán cũng ko lấy được thiên hạ đâu, tư tưởng đó tồn tại rất lâu, thể hiện qua sự biến loại của Ngũ Đại và cho đến tận khi Tống Thái Tổ lấy đức phục nhân thì dân chúng mới ủng hộ ông lên ngôi thế mà vẫn có biến loạn khá lâu đến khi chính thức yên vị!
Như vậy là thời Hán, tuy dân cơ cực nhưng ko phải nhà Hán đã suy sụp, các cuộc khởi nghĩa chủ yếu là chống đối chính sách của triều đình chứ ko phải để lật đổ nhà Hán, trừ phi là dã tâm của nhà lãnh đạo!
Như vậy cái "mác" Hoàng Thúc phải nói là rất lớn, tuy nhiên nếu chỉ là do như vậy thì Lưu chương đã ko mất nước, chính cái nhân nghĩa đã đem dân chúng lại bên Bị, chưa cần xét điều đó có là "giả" hay ko!
Đệ đã nói, trong nhân luân chữ hiếu làm đầu, đới với bình thường thì đơn giản chỉ là hiếu với cha mẹ, nhưng đối với tư tưởng PK thì nó còn lớn hơn, đó là tiếp nối phát huy cơ nghiệp của tổ tiên, và Bị dốc lòng phục Hán thì cũng có thể một phần coi như hiếu với tổ tiên đó!
An dân và phục Hán sao lại phân biệt chứ! dân là ai mà Hán là ai? ko có dân thì nhà Hán là gì chứ? vì vậy việc an dân cũng chính là phục Hán và ngược lại nên lý tưởng của Bị tuy hơi nặng PK nhưng hoàn toàn hợp lý và cao đẹp vậy!
Xin nói thêm là Tháo giữ vững ngôi là vì hắn ko bắt chước như Vương Mãng Đổng Trác cướp ngôi từ sớm, đợi đến khi lòng dân (cũng như quan lại) đã chịu ơn đức nhà Ngụy nhiều thì cũng vừa kịp đến con hắn, vì vậy ko thể nói là nhà Ngụy được lòng dân mà đó là cái tài xoay chuyển của Tháo vậy!

cái này đệ đã bàn trên, huynh thích cứ phản bác!

 

Topic của anh khá đông vui, tụ họp được toàn nhân tài, anh hùng hào kiệt, nên có chất lượng khá cao, âu đó cũng là vì anh em nể tình huynh mà họp mặt ở đây để bàn luận vậy, huynh là chủ nhà cũng nên có lời cảm ơn anh em và xin đem hết cái lòng hiếu khách ra để đối đãi với anh em.

 

Huynh Sephiroth wá khiêm rùi, tiểu đệ chẳng wa muốn tỏ bày tấm lòng thui vả lại nhìn lại MP của các "hào kiệt" trong này xem !

 

Topic của bác đông zui là vì bác nói nghe ợ chua quá nên anh em mới vào mong để bác tỉnh ra á mà.
Nghe cái điều bác nói ở trên lại làm cho em ợ chua.Em thì biết một mà không biết hai,còn bác thì chẳng biết cái gì cả.Bác nói "hại con" nghe rất nghiêm trọng,nếu thằng nào chưa đọc Tam quốc mà chỉ đọc hai chữ "hại con" này thì sẽ a dua với bác,bảo Lưu là thằng ác nhân,thú tính.Nhưng nếu đi sâu vào vấn đề thì mọi việc lại khác.Em đã bảo với bác là bác chỉ đọc cái đoạn ném con,không mô tả tâm tư,tình cảm gì cả nên bác sẽ dễ mà suy đoán này nọ.Nhỡ đêm hôm đó,thằng Lưu hu hu ẵm con "xin nỗi" thì sao?Em đã bảo cái việc tạ ơn này là bất khả kháng.Bác chỉ sống trong nhung lụa,bố mẹ bác đánh bác một roi chắc bác gọi công an đến gô cổ bố mẹ vì "vi phạm nhân quyền" như mấy đứa "ở bển" thì sao mà hiểu đuợc tâm lý người thời bấy giờ?Chắc bác còn nhớ câu nói của Lưu:"Vợ con như quần áo..." chứ?Cái câu mà các bác cứ nhao nhao lên là "suy đồi đạo đức xã hội" như mấy ông nhà báo bây giờ vẫn thét ấy.Thời xưa nguời ta quan niệm là con không quý bằng vợ vì con chết thì vợ còn đẻ con khác được.Vợ lại không quý bằng cha mẹ vì vợ chết thì còn lấy người khác,bố mẹ mất thì làm sao đây?Vì thế nên bác nên Stop cái luận điệu là "Sau này nhỡ Lưu quẳng...bố mình thì sao?" vì như thế thì thiên hạ chẳng ai còn theo Lưu đâu,có mà các mười bà Tôn phu nhân thì Lưu có muốn cũng chả dám làm.Cũng nhờ cái quan niệm đó đã củng cố thêm với Lưu Bị là "ném con một cái thôi mà,chắc không sao" nên mới lấy can đảm mà ném.Nếu lão ta không yêu con thì sau này chả thèm lập Lưu Thiền làm thái tử mà chi.

Bác bảo Lưu Bị hy sinh con để lấy lợi riêng cho mình là tệ thì lại quá lắm.Vì Lưu là cái đầu tàu của lực lượng lão thời bấy giờ.Nếu lão mà không vững thì những thằng ở dưới ai sẽ vững đây?Nếu một thằng con bị ném trong khoảnh khắc mà sau này Triệu Vân được 'power up' chém được đầu khối thằng giặc,cướp được bao nhiêu đất thì có nên làm không?Đó là cái lợi cho toàn lực lượng,cũng như cho cả lão và chính thằng con lão sau này.
Còn về việc bố em hy sinh em ư?Bác không hiểu em đang nói gì rồi.Chắc do uống nhiều sữa quá đây mà.Chính em đã nêu ra bao nhiêu gương bố mẹ xấu để mà phê phán mà lại ủng hộ cái việc đó sao?Nếu bố mẹ em mà hy sinh em để giải thoát cho chủ tướng như những bà mẹ anh hùng,hoặc để làm cho người khác được vui mà sau này họ lập nhiều công lớn thì tội gì chẳng chơi??

 

trời ạh hai pố này oánh nhau dữ wá ta ... tui nói rùi Lưu Bị chỉ ném con mong lấy lòng TV thui ... và tui ko thích hành đọng đó của Lưu Bị vì dù gì thì đó cũng là người nối nghiệp của Lưu Bị trong tương lai cơ mà làm thế hoá ra là Lưu Bị muốn mình tuyệt tự àh !!!!!!

 

Tôi đâu có phủ nhận việc Lưu Bị ném con để lấy lòng Triệu Vân đâu?Còn về vụ lão Lưu có muốn mình tuyệt tự hay không thì đâu đáng nói,vì từ thuở khai sinh lập địa đến giờ đâu có thằng điên nào muốn mình tiệt nòi tiệt giống chứ?Lưu tuy rằng xót con thật đấy nhưng trong cái thời loạn bấy giờ muốn mình và con mình được yên thì phải trông cậy vào các tướng giỏi,điển hình là Triệu Vân.

 

Phải tự lượng sức mình xem có giúp được không đã chứ, thôi dù sao đã vào đây thì cũng ngồi nghe anh giảng nhé

Đấy là chỉ cách lấy lòng của Lưu thôi, tuy có hơi đàn bà 1 chút

Anh hỏi chú đã đọc Quản Trọng, Nhạc Nghị liệt truyện chưa ?
Chú đem 2 so sánh về sự thương con thì mới nực cười. Chẳng lẽ cứ ai muốn nghiệp đế thì phải vứt con xuống đất à? Đã phân tích rồi nhưng anh lại phải nhắc lại cho chú hiểu
Nếu Lưu Bị biết quý tướng đến mức xót xa như thế thì khi gặp Mi, Cam phu nhân được Quan Vũ hộ tống từ bên Tào về đáng nhẽ Lưu Bị phải nhảy ra tát 2 bà vợ 1 trận rồi mắng: Vì 2 cái áo rách này mà ta suýt nữa bị gãy tay

Chú bắt đầu nói nhảm và nguỵ biện rồi.
Cái tình anh em gì chứ. Nếu nghĩ đến Lưu Biểu thì về sau được Kinh Châu cũng nên cho hậu duệ của Biểu ra mà giữ. Có phải cái tình anh em là cướp đất của Lưu Chương không?
Nếu việc lấy Kinh Châu của Lưu là danh chính ngôn thuận thì việc quái gì Lưu Bị phải khóc lóc, ăn dỗ rồi lừa đảo họ Lỗ.
Chú bảo người ta là nên nhớ nhưng thật ra chú chẳng nhớ cái gì cả. Về nhà đọc truyện thêm lần nữa rồi ra đây bàn với anh

 

Trich củaThanh Van Thanh Lưu Bị chỉ có được cái duy nhất là Nhân Hoà thôi. Tào Thào chiếm kinh đô nắm giữ vua trong tay mới được gọi là Thiên Thời. Tôn Quyền ở Đông Ngô có sông Trường Giang ngăn trở thế nên gọi là địa lợi. Chứ LB kiếm đâu ra đủ 3 cái đấy. LB có 2 cái được là rất nhân từ và là dòng dõi nhà Hán. Nhưng mà cũng ko thể chê trách đến thế được. Nếu nói như thế thì Tôn Quyền và Tào Tháo chưa chắc đã hơn hơn. Còn ai lên làm lãnh đạo chẳng cần có người theo trợ giúp. Tào Tháo cũng phải có Hứa Chử, Trương Liêu... Tôn Quyền cũng phải có Chu Du, Lục Tốn... Thì tất nhiên Lưu Bị cũng phải có Khổng Minh+ Ngũ hổ tướng... Như thế là rất công bằng
Lại dựa vào dòng dõi rồi, sao chú không lôi cả tôn thất nhà Ân, Chu, Sở, Tần cho nó đủ bộ. Lưu Bị đúng là có lòng nhân từ thật, đem 75 vạn quân đi sang Đông Ngô để giết cả nhà mẹ vợ, đấy là lòng nhân từ à ?
Lưu Bị ko nhu nhược, tại vì nhân đức của Lưu Bị nhiều quá cho nên nhiều người lầm tưởng là nhu nhược. Xem cái lần LB đích thân cầm quân đi đánh Đông Ngô thì ai dám bảo là nhu nhược. Thua Lục Tốn trận đấy vì LB cầm quân làm sao bằng Lục Tốn ( người kế thửa Chu Du ). Thua là lẽ đương nhiên.
Nhân đức của Lưu Bị có thể sánh với Tống Tương Công không? Lưu Bị đúng là không nhu nhược chút nào. Nhìn thấy cảnh Mi Phương bị tùng xẻo thì cảm thấy rất thoải mái. Lóc thịt từng miếng của anh vợ ra mà cũng không có chút gì ray rứt cả. Rất hay đấy
Lưu Bị đi cầu KM theo tôi ko có gì là sai cả, muốn có người tài giỏi như thế thì làm như thế vẫn còn là ít. Cứ làm vua thì ko được đi đến mời người khác hay sao. Bây h quân lực chưa có, người tài cũng chưa. Nói tóm lại là lúc LB đến mời KM thì LB chưa có cái gì trong tay cả. Như thế ko thể nói mất đi phong thái 1 vị vua. Lúc đấy LB ko thể biết là mình sẽ làm vua. Còn như TT, TQ thì đã có sẵn mọi thứ trong tay rồi. Nếu bây h 2 người đấy cũng ko có gì trong tay như lúc LB mời KM thì cứ nằm đấy cho sung nó rụng vào mồm nhé. LB mời KM là việc rất đúng và hoàn toàn bình thường
Cuối cùng thì chú cũng đồng ý Lưu Bị có dã tâm làm vua rồi. Cứ nhận béng là anh Lưu dệt chiếu có dã tâm làm vua cho xong chuyện.
Thế BABILON có tin là để 2 thằng TT và TQ vào bị trí LB thì nó sẽ thế nào ko. Nhân tài theo LB nhiều thứ nhất là mến cái đức của LB, thứ 2 là muốn khôi phục nhà Hán. Xét về nhân lực thì bên LB chưa chắc đã sánh bằng TT. Tại sao Từ Thứ chỉ muốn giúp LB chứ ko muốn giúp Tháo. Có rất nhiều nhân tài đến với Tháo nhưng mà do hắn đa nghi quá nên ko trọng dụng. ----> Người khôn phải tìm chúa mà thờ chứ sao nữa.
Hic, thế theo chú thì TT và TQ có hay quỳ trước phụ nữ không nhỉ ?

Anh em nên trích dẫn thế này thì mới rõ ràng và có mp. Cảm ơn bạn Thanh Van Thanh đã tạo điều kiện để tôi tăng mp

 

hoan hô Stalg vừa về đã có ngay hai bài wá hùng hồn bàn về cái tội của Lưu Bị mà huynh nói wá có lý ... công nhân lý lẽ của huynh sắc xảo thật nếu Lưu Bị ko giả nghĩa thì còn gì nũa nhất là đoạn này này

hay wá xá ko ai còn có thể phản bác lại đc ý kiến ném con của Lưu Bị là tốt nữa nhá hà hà ...

 

[Trích của GiaCatPhuc sẽ được bôi đỏ] Đệ không theo dõi nhiều vì không có thời gian nhưng có bài này của bác great hay quá nên cũng phải lạm bàn một điều này hi hi. Có gì bác bỏ qua cho em nhá.
Em nghĩ bác nói bác gì gì " em quên mất nick " là biết một mà không biết hai thì em nghĩ bác biết hai mà chưa biết ba rồi. Nên nhớ tư tưởng thời đó là trung sau đó mới đến hiếu, cho nên cái trung bao giờ cũng phải đặt lên đầu " cái này là tư tưởng của phong kiến nên xin miễn bàn ". Cho nên vua là đứng đầu, đến cả anh em ruột với nhau còn vì chức vua mà giết nhau, con giết bố, anh giết em .... nên là cái chức vị vua là cao nhất. Cái việc Lưu Bị ném con ở đây theo tiểu đệ vẫn còn là một hành động nhân đức nhất, bởi vì vừa giữ được tướng tài, cũng có làm cho đứa con sước hại mảy may đâu. Nếu như Lưu Bị không làm thế thử hỏi với cái thế của Lưu Bị thì liệu Triệu Vân có bỏ đi không " Không ai có thể hiểu rõ được người khác, nên việc Lưu Bị làm như vậy cũng là có lí do ". Thử hỏi Triệu Vân mà sang phe khác thì Lưu Bị vừa mất tướng tài, vừa bị thêm một kẻ địch giỏi. Mà Lưu Bị chết thì còn ai khôi phục được nhà Hán nữa, nếu nói về mặt lớn so với nhỏ thì việc Lưu Bị khôi phục nhà Hán là lớn, chuyện giữ Triệu Vân là nhỏ, chuyện ném A Đẩu còn là cực nhỏ luôn ấy chứ.
Cũng đừng nên đánh giá là Lưu Bị không yêu thương con mình, nhưng nên nhớ đứng trước một việc lớn của quốc gia đôi khi người ta phải hi sinh những gì thân yêu nhất, ai mà biết là lúc Lưu Bị ném A Đẩu nước mắt không chảy ngược vào trong. Đệ chỉ nhớ một câu chuyện như thế này " Có một người bố đánh con ở chỗ đông người chỉ vì nó hư, thế rồi đến lúc về nhà còn hai bố con thì người bố ôm con mà khóc, nhưng đánh là phải đánh, đánh để vì cái sau này chứ không phải vì cái trước mắt ". Tất nhiên chuyện đệ kể ra không phải là có thể so sánh được nhưng mà đệ muốn nói đến một điều quan trọng. Trong từng thời điểm phải biết cái gì là lớn cái gì là nhỏ, điều này đệ cảm phục Lưu Bị lắm, phải là người dũng cảm và sáng suốt mới làm được một điều như vậy trong những lúc như vậy. Đó mới là tính cách của một vị vua.
Chuyện hại người hay là không hại người đệ nghĩ đã làm vua thì không thể vừa lòng trăm họ, có điều nên lấy cái lợi lớn để mà làm chứ làm cái lợi nhỏ thì không thể là chính nhân quân tử được. Theo tiểu đệ thì Lưu Bị chính là một chính nhân quân tử nhất trong truyện Tam Quốc này
Nói như chú thì 2 bố con họ Lưu đã đóng kịch, chơi trò mãi võ Sơn Đông để lừa TV chứ gì. Từ suy luận của chú anh suy ra là quân tử thì phải giỏi đóng kịch. OK Thế thì để anh ghi lại về sau có ai hỏi quân tử là gì thì anh cứ theo cách chú mà diễn giải

 

Đã nói rồi, nếu xét như thế thì ko cuộc chiến nào trong TQ là đúng cả. Trận Xích Bích chết 80 vạn quân. Vì cái gì. Tất cả mọi thằng trong TQ nếu xét thế đều vì lợi ích cá nhân cả.

Đọc lại truyện xem tại sao Mi Phương phải chịu như thế. Còn nếu xét về đức thì phải xét đại thể. Khổng Tử nói rằng " Lấy 1 chuyện nhỏ để nhận xét con người thật chẳng nhỏ nhen sao ".

He he, dựa vào 1 từ người khác nói nhầm để đánh giá 1 con người trong chuyện ----> có thể xét được nên tranh luận tiếp hay ko (cười)

Đánh giá 1 con người ko thể đánh giá qua 1 hành động được. Quỳ trước mẹ vợ thì có gì sai đâu nhỉ.

Nếu mà cần mấy cái MP đến thế này thì bảo 1 câu tôi nhờ Mod chuyển hết Mp sang cho . Tầm thường quá. Xét cho cùng thì toàn dựa trên những cái lỗi nhỏ của người khác để bắt bẻ

Qua 1 bài của Stalig có thể hiểu được rồi. Xin miễn cho ko tranh luận tiếp. Cáo lỗi

 

[Trích từ Thanh Van Thanh] Nói thế này tất cả các cuộc chiến trong Tam Quốc đều là hi sinh vô ích và phục vụ cho lợi ích cá nhân. Các binh sĩ chết trong trận Xích Bích được gì nếu Tào Tháo thống nhất thiên hạ.
Hê hê, đang bàn về "nhân nghĩa" của Lưu Bị, chứ không bàn về họ Tào. Dẫn chứng mà chú đưa ra không khớp. Ở đây có ai bảo họ Tào nhân nghĩa đâu

Đúng như great_sephiroth nói là A Đẩu ko thể tự mình chạy chốn được. Nhưng trong lúc khó khăn như thế nếu ko biết cách thu phục lòng người thì mình cũng chưa chắc giữ được nói gì đến giữ cho con. Ném con lúc đấy cũng chính là cứu cho con và cứu cho cả mình nữa. Triệu Vân bị vây trong đám loạn quân khác với tình hình của Quan Vũ. Quan Vũ dẫn 2 phu nhân đến vẫn ung dung ko bị quân truy đuổi. ----> Tát vợ để làm gì.
Chẹp, nếu LB không ném con thì TV sẽ làm phản à ?
Còn trường hợp QV thì chỉ có chú mới nghĩ là dẫn 2 phu nhân đi ung dung thôi
Chẳng có ai chia sẻ quan điểm đó đâu

Nói nhảm nhỉ, binh Toà đuổi đến nơi mạng mình chắc gì đã giữ được, được cái danh mà chết thì để làm gì. Dân chúng vì mến đức của LB và để tránh nạn binh đao của Tháo nên mới theo LB chạy trốn.

Tào Tháo là quân triều đình tại sao lại đi tàn sát dân lành, chỉ có lão họ Lưu lừa dân làm binh phong đỡ tên hộ thôi

Về đọc lại truyện xem gia phả của dòng dõi nhà Hán nhé. Vua còn phải gọi LB là chú đấy. Chú của Vua lên ngôi chẳng có gì là lạ cả.
Cuối cùng thì cũng lòi cái đuôi kém sử rồi. Chú cho là Hán Hiến Đế không có con hay sao mà phải mượn Lưu Bị. Mà Lưu Bị có phải dòng đích đâu cơ chứ. Về đọc lại chuyện đi rồi ra đây bàn tiếp

Kinh Châu vốn là của Lưu Biểu truyền lại cho Lưu Kỳ. Lưu Kỳ là cháu Lưu Bị thì chuyện chú giữ cho cháu có gì lạ đâu. Trước Lưu Biểu đã có ý nhường lại Kinh Chau cho Lưu Bị. Nay Lưu Kỳ chết Lưu Bị giữ Kinh Châu là chuyện bình thường
Giống như kiểu giữ Ích châu hộ Lưu Chương đúng không. Giữ Kinh châu cho Lưu Kỳ, nếu thế thì cứ đường đường chính chính mà làm khi Lưu Tôn còn chưa dâng đất cho Tào Tháo. Khổ nỗi LB đang tìm cách chiếm được KC mà vẫn giữ đuợc tiếng nhân nghĩa nên mới ra cơ sự vậy

To great_sephiroth : Nhà Hán càng về sau càng thối nát, cho nên dân chúng mới ko phục. LB lúc đấy ko làm vua, ko thể trách LB về việc này được. Nhà Hán truớc thời Lưu Bị như thế ko có nghĩa là LB lên làm vua nó cũng như thế. great_sephiroth đọc lại TQ xem lúc LB về đến đất Thục thì dân chúng như thế nào. Cuộc sống của dân chúng ra sao. Đọc luôn cả Kim Thánh Thán nữa, cũng có nói về đức của LB đấy

Đúng là nhờ Lưu Bị nên ở đất Thục mới có 75 vạn người mẹ khóc con, 75 vạn người vợ khóc chồng.
Mà chú TVT chắc đọc sách lạ nên mới biết tình cảnh dân chúng dưới thời Lưu Chương sống lầm than, post lên đây cho anh em xem kẻo không có người lại bảo chú bốc phét.

Mình câu mp giỏi thật