Thảo luận lịch sử thế giới, chiến tranh & chính trị v.7

Quân đội nào trên thế giới mà không cần đến hậu cần . Nhưng mà thường tổ chức hậu cần ở tuyến sau . chứ không cho đi chung với lính ,còn đây hậu cần nhà thanh cho lính với dân phu hành quân cùng nhau luôn , nên mấy thằng phu rất dẽ bị nhầm là lính . Phe tây sơn khi giết phu cũng đếm luôn vào thành tích diệt địch .

 

Theo em nhớ, sách sử cấp 2 có ghi : "Quân Tây Sơn đại phá 20 vạn quân Thanh" vậy chỉ có 8000 quân mà sao lắm dân binh vậy ? hay là nó sợ ta chơi trò truyền thống "Vườn không nhà trống" nên mang theo cả dân thường sang định chiếm ở đâu cho nông dân cày luôn ở đó nghe giống game AOE quá

 

Trong sách giáo khoa, thậm chí trong nhiều nghiên cứu của các nhà sử học việt nam về thời tây sơn đều thường lấy các tư liệu từ hoàng lê nhất thống chí ,một cuốn tiểu thuyết . Đương nhiên không chính xác , nguyên nhân chủ yếu của vệc này là phần lớn các tư liệu chính thống về thời đại này đã bị nhà nguyễn phá hủy . thực ra quân thanh sang nước ta không đông đến thế . Theo NGuyễn Duy Chính (ông dựa vào các tài liệu để lại từ nhà thanh ) thì quân chính quy cộng với cả thổ binh vào khoảng 34000 .dân phu khoảng 84000 . nhưng mà nhà thanh muốn phô trương thanh thế nên họ thổi phồng số liệu này khi sang nước ta . khiến cho nhiều người tưởng rằng quân thanh có đến 200.000 nên mới có chuyện đại phá 20 vạn quân thanh .
số liệu đây :



theo đó quân thanh sử dụng gần 689 con ngựa ,84000 dân phu . số ngựa có lẽ quá ít so với các nước châu âu cùng thời .
quân thanh tấn công nước ta không phải là đội bát kì tinh nhuệ mà là lực lượng địa phương ở vùng lưỡng quảng (quảng đông , quảng tây ).

 

người ta khi đánh trận thì liệt kê từng đơn vị , chủ yếu là nói về lực lượng đánh trận chính còn quân phu theo thì 10k quân thì có 500 nguoi theo làm quân phu

 

500 phu chắc cố gắng lắm mới phục vụ đc 2000 thằng lính

 

Vấn đề chính ở đây là 1 nc cứ thâm hụt thương mại, công việc bị chuyển ra nc ngoài ngày càng nhìu thì tiềm năng bất ổn càng tăng. Cái trớ trêu là ai cũng nghĩ là dân Mỹ có tiền để tiêu, nhưng dân Mỹ thì ngày càng ít tiền do cạnh tranh việc làm với nc ngoài, thực tế mâu thuẫn này cho thấy khủng hoảng chứ còn gì nữa. Nó là mâu thuẫn lớn nhất trên trường quốc tế hiện nay, Mỹ ko cải tổ thì có thoát ra khỏi khủng hoảng cũng là tạm thời, những tập đoàn như GM vay nợ chính phủ để đóng cửa nhà máy ở Mỹ, sa thải 54000 lao động, đi thuê 60.000 thằng TQ với Hàn QUốc làm ra xe đem về Mỹ bán. 1 cty đã nhiều, cả XH đều thế thì người dân Mỹ làm gì có tiền mà tiêu?
Mâu thuẫn của tư bản là đây, bóc lột thặng dư đến độ người ta ko có tiền tiêu pha cho những món đồ do chính mình sx. Nếu nc Mỹ ko thay đổi thì nó sụp đổ chỉ trong vòng 50 năm thôi. TQ, Hàn Quốc, Đức là những cường quốc xuất khẩu có thể là những nc vươn lên mạnh mẽ nhất.

Theo những tài liệu mà tớ đọc trong Thanh Sử thì TQ chết ở VN khoảng 1 vạn quân chính quy, có tiền tử tuất đàng hoàng, còn lại là khoảng 5-6 vạn dân phu và 3-4 vạn Hoa kiều ở VN bị trả thù.
Tổng quân số điều động ở lưỡng Quảng vào khoảng 6 vạn quân, trong đó có khoảng 1200 kỵ binh, 500 khẩu pháo với 4000 pháo thủ.
Đây là thông số tính ra theo lượng thạch lương và quân lương chuẩn bị cho chiến dịch, số mà Nguyễn Duy Chính đưa ra là số do triều đình cấp, ghi trong sách chính thống, phần còn lại địa phương phải tự lo thêm nên thực sự không nhỏ, cái này chỉ có thể tham khảo thêm trong 1 số thư tịch còn lại của địa phương.
Lượng phu vào khoảng 20 vạn, trong đó có khoảng 10 vạn chỉ lo hậu cần cho đến biên giới, phần còn lại là dân binh, có vũ trang, lo hậu cần từ Lưỡng Quảng đến Thăng Long.
Khi quân Thanh thua ở Ngọc Hồi và tháo chạy khỏi Thăng Long thì trên đường đi rất nhiều dân phu ở đây bị giết do chạy không kịp, sử Việt thì ghi lại là quân ta truy đuổi quân Thanh đến tận biên giới, chém giết không biết bao nhiêu mà kể là chém cái lượng dân binh này đây.
Nội ở Ngọc Hồi, quân Thanh có đến 3 vạn, con số chính thức cả 2 phía thông báo là nhiêu đó, Tôn Sĩ Nghị nhận tin 3 vạn quân tinh nhuệ gồm 1000 kỵ binh bị diệt ở Ngọc Hồi xong mới bỏ chạy. Nếu quân Thanh mà chỉ 34000 theo con số Nguyễn Duy Chính thì ko lẽ những chỗ khác ko có mống nào??? Vậy nên con số 6 vạn là hợp lý hơn cả.

 

Chỉ là lực lượng quân địa phương vùng lưỡng Quảng không tinh nhuệ mà sao lại được chỉ huy bởi toàn tướng cựu trong các cuộc chiến ở vùng Đông Nam Á như Lý Hóa Long, Trương Triều Long, Hình Đôn Hành, Hứa Thế Hanh v.v... thế (hầu hết các tướng này đều chết trận khi tử thủ Thăng Long và cầu phao cho chủ soái Tôn Sĩ Nghị rút lui) . Định nướng tướng à.

 

Chắc là chiêu bài chính trị, khi các tướng có danh tiếng quá, dễ có cơ tạo phản thì triều đình lại điều đi đánh thật xa để thắng thì có lợi mà nó chết thì đỡ có cơ tạo phản, thấy trong mấy phim nhà Thanh với nhà Minh toàn làm thế.

 

Ăn nói hàm hồ , Càn Long chứ có phải như Anh Lưu Bang đâu

 

quân MC thì sao

quân chính qui chỉ có 34000 người thì quá ít,chia ra đóng cho các đồn còn 0 đủ nữa là

 

con số 34000 là Nguyễn duy chính đưa ra hình như dựa vào sử sách nhà thanh ghi lại , lực lượng tấn công nước ta chỉ toàn là người hán , đội quân bát kì mãn châu không tham gia . ngoài ra còn có thổ binh ,nghĩa dũng : bao gồm quân địa phương(dân tộc it nguời) ở vùng vân nam , cả mấy xưởng dân ở cao bằng cũng tham gia . Ngoài ra còn dư đảng nhà lê nữa nhưng không tính . nói chung theo sử trung quốc thì đấy đánh tây sơn nhà thanh dùng các lực lượng đó thôi , sử ta thì không có số liệu chính thức .
về chỉ huy thì có : Tôn Sĩ Nghị tổng đốc lưỡng quảng là chỉ huy tối cao, Phú cương ,tổng đốc Vân Quý yểm trợ .

chỉ huy cánh quân phía đông thì có :
Đề đốc quảng tây Hứa Thế Hanh và các phụ tá
thượng duy thăng ,tổng binh quảng tây .phó tướng :Tôn Khánh Thành
Trương Triều Long , Tổng binh quảng đông . Phó tướng : Lý Hóa Long

Chỉ huy cánh quân phí đông có :
Đề đốc vân nam : Ô Đại Kinh có 2 phụ tá :
tổng binh Thọ Xuân Định Trụ
tổng binh Khai Hóa Tôn khởi giao .

như vậy tất cả các tướng chỉ huy đều là chỉ huy lực lượng địa phương . các tướng này hầu hết đều đã tham gia các chiến dịch nhà thanh ở miến điện , họ quen với địa hình , khí hậu ở đông nam á hơn .
@ DeepSpace : ý bạn là sao . Quân Mông cổ không có hậu cần hay là , quân mông cổ cho hậu cần đi chung với quân lính . Nếu là ý thứ nhất thì .
còn ý thứ 2 thì : quân mông cổ vẫn tổ chức hậu cần ở tuyến sau đó . mông cổ vẫn có lực lượng tải lương riêng . nhiều người nghĩ rằng quân mông cổ chỉ có cưỡi ngựa bắn cung . thực ra ban đầu thì đúng thế nhưng trong quá trình xâm chiếm , người mông cổ học rât nhanh các kĩ thuật quân sự của đối phương . Tổ chức tốt , kỉ luật thép , cộng với khả năng học hỏi kĩ thuật quân sự nhanh mới giúp mông cổ hùng mạnh đến thế chứ không chỉ dựa vào một mình kị binh cung đâu .

 

Càn Long thì cũng là Vua.

Mà đã là vua thì cái gì ảnh hưởng đến quyền lực của mình đều không tốt:)

 

1 đạo quân MC nếu chỉ có kị binh thì 0 có hậu cần còn nếu có bộ binh và vũ khí công thành thì tất nhiên cần hậu cần rồi

 

thì tui có nói là mĩ không bị khủng hoảng đâu , cả đức nhật , anh , pháp nói chung là hầu hết các quốc gia đều bị khủng hoảng .
thực ra thì chủ nghĩa tư bản ngày nay có hình dạng thế này là do sự cải cách từ sau cuộc đại suy thoái năm 1930 , theo kinh tế chính trị Mac thì nguyên nhân của đại suy thoái là do người công nhân bị Bần Cùng hóa họ không còn tiền trang trải cho cuộc sống , Không còn mua hàng hóa nữa , thị trường bị co hẹp và do đó sản xuất bị đình trệ . người ta nghĩ rằng như thế để giải quyết khủng hoảng thì chỉ cần dời nhà máy đi nơi khác , bóc lột công nhân nước khác ,như vậy có bần cùng hóa thì bọn kia nó chịu . thế nên họ nhanh chóng đẩy mạnh toàn cầu hóa , một công ty không còn của riêng quốc gia nào đó , bộ não của nó hoạt động ở nước này (bằng hệ thống tài chính phức tạp ). trong khi sản xuất lại ở nước khác , lợi nhuận thằng chủ vẫn thu được qua hệ thống tài chính kia . họ cho rằng như thế dân nước họ (những nước tư bản phát triển ) không hề phải mó tay vào sản xuất , không bị bần cùng hóa , họ cho rằng như thế thì sẽ tư sản hóa vô sản . điều đó có lẽ cũng đúng một phần tuy nhiên thực tế nó không hề làm giảm phân biệt giàu nghèo , cách biệt xã hội . tức là người dân vẫn bị bóc lột . thậm chí như bạn thanh ha nói nó còn làm cho người lao động ở nước họ mất việc làm .
Cuộc suy thoái bây giờ cũng có nguyên nhân như vậy có điều nó biến tướng đi thôi , ngày trước (1930) người lao động bị bần cùng hóa đúng nghĩa tức là họ mất việc lương không đủ ăn , đói kém ....còn ngày nay họ chỉ cần chứng minh họ có việc là được vay tiền ngân hàng , họ vay tiền cho mọi thứ : mua sắm , mua nhà , mua xe , cho con cái đi học .... tất cả chỉ cần chứng minh có việc làm ổn định là dc vay tiền . Chính phủ nghĩ rằng tạo ra nhu cầu thì sẽ phát triển sản xuất cứ kích thích người dân tiêu xài nên ngân hàng rất dẽ dãi trong việc cho vay . người ta không nhận ra rằng người dân không thể trả được các khoản nợ ngân hàng , tức là nói cách khác người dân vẫn bị bần cùng hóa ,nhưng mà theo một cách khác . đến khi ngân hàng phá sản vì cho vay nhiều nhưng mà không đòi được bao nhiêu thì sự việc vỡ ra .cuộc khủng hoảng tài chính bắt đầu . tóm lại Hệ thống tài chính phức tạp mà người ta tạo ra không thể ngăn được khủng hoảng chu kì của tư bản .
nói chung nguyên nhân gốc của đại suy thoái hiện tại cũng giống như cuộc đại suy thoái những năm 1930 , nó là cuộc khủng hoảng chu kì , hết một chu kì sẽ bắt đầu một chu kì phát triển mới . Tôi vẫn cho rằng mĩ chắc chắn sẽ suy yếu trong những năm tới , các đế chế mới vẫn sẽ nổi lên nhưng mĩ vẫn chưa sụp đâu nó còn đóng vai trò siêu cường trong nhiều chục năm tới .

 

chỉ có Khang Hy giết Ngao Bái chứ Càn long ngay tới Hòa đại nhân còn không giết

 

Không biết bạn có nắm về quân hàm trong sử Tàu không chứ đề đốc thì chỉ huy ít nhất là 5 vạn quân rồi, tổng đốc là phải ít nhất 10 vạn. Quảng Đông và Quảng Tây lúc đó có khoảng 50 triệu dân, ngang ngửa với VN bây giờ, cứ tính 100 suất đinh có 1 suất lính thì cũng đến 16 vạn quân, huống hồ gì thời đó chỉ khoảng 40-50 suất đinh là 1 suất lính, chưa kể suất phu.
Ngoài ra, Tôn Sĩ Nghị, Hứa Thế Thanh và Trương Triều Long là những võ quan cao cấp cũng chưa từng tham gia chiến dịch Miến Điện lại làm thống lĩnh toàn quân, điều này chứng tỏ rằng đây là 1 cuộc chiến quy mô và chính quy, không chỉ đơn thuần là quân địa phương, nghĩa dũng.
Ngay cả sử Tàu cũng cho thấy là triều đình cấp đến hơn 10 vạn thạch lương, mỗi thạch đời Thanh cỡ 100 "lít gạo", cỡ 75kg đủ cho 2 người ăn trong 1 hơn tháng rưỡi, vậy hơn 10 vạn thạch gạo đủ cho 20 vạn quân ăn trong 2 tháng, chưa kể lương thực do Quảng Đông và Quảng Tây cung ứng, cộng với số tiếp liệu từ Vân Nam, Quý Châu, lương thực do Lê Chiêu Thống cung ứng...
Nếu dựa vào số thạch lương thì sẽ có con số tầm 29 vạn quân là "chuẩn".
Như vậy so sánh vào 4 yếu tố:
1. Số quân đóng ở Ngọc hồi là 1 nửa quân chủ lực của Tôn Sĩ Nghị
2. Chức vụ của người cầm quân
3. Lượng lương thực mang theo
4. Khả năng vận lương của quân viễn chinh TQ thời xưa (Có tham tướng dâng lên Tôn Sĩ Nghị rằng là nếu muốn đánh vào Thuận Hóa, đi xa... 2000 dặm, 1 vạn quân cần 10 vạn dân phu. Tính ra cái khoảng cách từ Trung quân ở Quảng Đông xuống đến Thăng Long cũng gần nhiêu đấy)
Tôi cho rằng tầm 25-26 vạn quân là con số hợp lý nhất, trong khi đó số quân thực chiến khoảng 6-7 vạn, quân vận lương trên đất Việt Nam độ 10 vạn, vận lương trên đất TQ khoảng 10 vạn, quân nhà Lê và các đạo "ăn theo" nữa là khoảng 29 vạn.

 

Thế có nghĩa là những trận hành quân xa thì đi cùng quân chủ lực bao giờ cũng có quân hậu cần với cả lương thảo nữa hả. 1 lượng đông người đi như thế thì tốc độ di chuyển làm sao nhanh được nhỉ? Mà nếu không nhanh thì chả mấy mà lương thảo sẽ hết

 

Vua Quang Trung đem quân thần tốc ra Bắc chỉ có 5 ngày thôi ! Nên chủ yếu do tài cầm quân nhà lãnh đạo . Đừng cái gì cũng thắc mắc ! Tự trả lời sẽ hay hơn !

 

không có lương thảo đem theo thì có mà chết đói à

 

đánh 1 trận sạch ko kình ngạc như vua Quang Trung thì lương thảo cần đem bao nhiêu ? Với lại thần tốc như thế quân lương đem theo chắc cũng ít . Chứ ko tha theo quân lương thì lết đến khi nào mới tới Thăng Long