[Thảo luận] Which invention's most important of WW2 ? ver 14

Cho em mượn đỡ câu này mai mốt thi TN có hỏi yếu tố nào quan trọng nhất làm nên chiến thắng thì lấy câu này ra đỡ :).

Ông này bị Hitler chê thua Karl Donitz .

Tham chiến với tư cách Đồng minh VNCH dốc toàn lực ra đánh như thời WW2 đâu có dc

 

Tướng đấy gọi là tướng tai chứ ko phải tướng tài. Cho vài ví dụ tướng có sức ảnh hưởng lớn, để lại di sản cho đời sau học tập mà không phải tướng tài xem nào?

Chiến tranh không chỉ gồm đánh trận, mà là tổng hoà của nghệ thuật chính trị, quân sự và nhiều yếu tố khác. Tính về tiềm lực, Mĩ và Pháp hơn, nhưng nó KHÔNG THỂ vác quân dàn hàng ngang càn lên đất Việt Nam được chứ không phải không muốn đánh. Các bạn trẻ nhà mình suy nghĩ kì lạ quá, đành rằng các bố nhà mình tuyên truyền 35 năm không dứt "thắng Mĩ thắng Pháp" là tự ru ngủ, nhưng cũng đừng tự ti đến mức phủ nhận cả tầm của ông Giáp lẫn phát biểu như đoạn bold của cái quote trên chứ =)

 

^
Có gì sai sao?

 

Không ai phủ nhận tài năng của tướng Giáp cả, nhưng nếu đem vào so sánh tướng Giáp với các tướng đã tham chiến trong WW2 thì so sánh thế nào? Một bên là chỉ huy chiến tranh không quy ước trong khi bên kia là chỉ huy chiến tranh quy ước vậy lấy cái gì ra để so sánh? Chắc gì Zhukov lãnh đạo chiến tranh quy ước giỏi bằng tướng Giáp mà cũng chắc gì tướng Giáp chỉ huy chiến tranh du kích giỏi bằng Zhukov? Vậy làm sao có thể so sánh mấy ông này trong khi học thuyết của họ, binh lực họ nằm trong tay, và dĩ nhiên là kẻ thù của họ khác nhau một trời một vực?

Do đó tớ chỉ bảo là giới hạn tướng của các nước lớn trong WW2 để cho dễ dàng so sánh.

 

Zhukov đánh du kích là chính ah?

 

Nói bậy bạ chứ sao. Cậu nói như thể Mĩ thua vì sai lầm trong hoạch định chiến tranh, nhưng thực tế nó đã làm hết khả năng có thể rồi. Sức ép trong nước chỉ tác động đến mức độ nhất định, quyết định chiến cuộc vẫn nằm ở chiến trường. Đánh nhau thắng áp đảo dân lấy gì ra kêu ca? Lấy cơ sở gì để "dốc toàn lực", hay chỉ nói mồm cho sướng?

 

thì bởi vậy, tuy Zhukov ko đánh du kích nhưng chắc gì ai hơn được ổng và tuy cụ Giáp ko đánh quy ước lớn như Zhukov nhưng chắc gì cụ Giáp kém hơn. Hai người ở hai hoàn cảnh khác nhau thì so sánh = ?
Do đó tớ đề nghị chỉ nên so sánh trong WW2 giữa các nước lớn như Mỹ, Đức, LX, Nhật.

---------- Post added at 02:12 ---------- Previous post was at 01:55 ----------

2/3 dân số phản đối chiến tranh thì nếu cậu là tổng thống thì cậu có dám tiếp tục cuộc chiến ko? Nên nhớ thương vong trung bình mỗi năm của Mỹ ở VN thấp hơn rất nhiêu so với các cuộc chiến gần nhất là CT Triều Tiên, WW2, WW1.
Và cậu nói Mỹ thua ở chiến trường cũng ko đúng nữa.
Ngay tại thời điểm năm 72-73 tình hình chiến sự cũng rất thuận lợi với Mỹ, lính Mỹ hầu như đã rút hết ở VN, chỉ để lại hỏa lực trợ giúp phía Sài Gòn đánh thắng ở An Lộc, Kontum và phía bắc thì tới được Cửa Việt. Tuần cuối cùng của chiến dịch Quảng Trị hơn 5 ngàn người Việt Nam chết trong khi Mỹ chả chết ai. Như thế công thức Hỏa lực Mỹ + máu Việt Nam đã vận hành trơn tru. Nếu Mỹ còn tiếp tục ở lại thì khả năng thống nhất còn xa lắm. Tuy nhiên, Mỹ đã quá mệt mỏi vì cuộc chiến (dân chúng ko ủng hộ) cho nên họ mới tìm mọi cách để thoát ra thật nhanh (dù thương vong của Mỹ năm đó rất thấp - cả năm 72 và 73 cộng lại chỉ khoảng 800, ko bằng thươg vong trong một năm ở Iraq năm 2003,2004,2005,2006). Việc ném bom vào Hà Nội (miền Bắc) + dọa cắt viện trợ với ông Thiệu (miền Nam) chỉ là phương thức gây sức ép với hai phía để ngồi vào vòng đám phán để Mỹ rút ra càng nhanh càng tốt mà thôi.
Bởi vậy nếu Mỹ mà chịu đánh thì ko có chuyện nó thua đâu.
Mỹ thua ở Việt Nam là do những bất ổn nội tại của xã hội Mỹ giai đoạn 60s, và 70s như bạo loạn trong cộng đồng da đen, bạo loạn sinh viên đòi nhiều quyền tự do hơn (ko chỉ riêng ở Mỹ, còn ở Châu Âu và Nhật Bản), phong trào hippi, sự thất bại của Johnson trong việc cải cách xã hội và chống đối nghèo, sự chán ngán của dân chúng về sự suy sụp cũa xã hội trong 60s (và hồi tưởng lại giai đoạn thịnh vượng của 50s) ...vv nên dân chúng đổ mọi trách nhiệm lên chiến tranh Việt Nam. (Nếu ai đã từng xem qua America in 60s thì sẽ hiểu rõ hơn)

 

Thua thì không thua nhưng dùng từ chính xác là sa lầy

 

Mỹ không thể dành thắng lợi quyết định tại chiến trường như mong đợi (tiêu diệt toàn bộ lực lượng CS tại miền Nam trong 1 thời gian ngắn). Nhưng trên thực tế chính sức ép trong nước và quốc tế đã bắt nó phải gấp rút thực hiện mục tiêu đó. KHi không thực hiện được thì Mỹ phải chấp nhận thua.
Bây giờ giả sử Mỹ được phép dốc tòan lực quyết chiến đến cùng như trong WW2 xem. Nếu Mỹ không rút quân, tiếp tục đánh phá miền Bắc, mở các chiến dịch tìm-diệt,... thì miền bắc và MTGP có thể trụ vững được không hay sẽ bị suy kiệt trước? Chiến tranh, đặc biệt là chiến tranh VN, đâu phải lúc nào cũng "vác quân dàn hàng ngang càn lên đất" đâu? Khi Mĩ chịu mở ra mặt trận ngoại giao thì tức là đã đặt ra mục tiêu là phải rút khỏi chiến tranh càng sớm càng tốt rồi. Cuối cùng Mĩ đã thua trên chính đường phố của mình. Thua vì không đạt được mục tiêu đề ra.

Mĩ không sai lầm trong hoạch định chiến tranh. Nó bị các điều kiện chính trị, ngoại giao bắt buộc phải tiến hành chiến tranh theo cách đấy. Chính vì vậy Mỹ không thể dốc toàn lực (tức là chiến đấu tới cùng).

 

Chiến tranh phá hoại mà có dấu hiệu thành công thì nó đã tiếp tục rồi, chả cần tới mức mà định dùng cả nuke để phá miền Bắc Đánh một cuộc đại chiến thế giới Mẽo mất 420k quân trong khi đánh 1 nước bé tẹo, lại được trang bị hiện đại hơn xưa mà cũng nằm lại 60k anh. Máy bay ném bom tầng cao B52 phải thay đổi thiết kế để thêm súng máy ở đuôi máy bay thế mà vẫn rớt cả chục em. Ngoại giao là điều cần thiết trong mọi cuộc chiến, chịu thương thảo tức là chịu thất bại, ở đâu ra cái logic đó thế

Ở đây nhiều người ko hiểu thế nào là "dốc toàn lực" nhỉ Cứ tưởng là tập hợp đc 1 đạo quân khổng lồ để đánh nhau là dốc toàn lực Dốc toàn lực tức là dùng hết mọi khả năng có thể trong các điều kiện cho phép, và các điều kiện đó bao gồm cả tình hình chính trị, xã hội trong nước lẫn tình hình đối ngoại và kinh tế. Cũng giống như hồi chiến trnah biên giới, Tung Của nó tung quân như vậy cũng gần mức dốc toàn lực rồi, 2/7 đại quân khu phụ trách đánh Việt Nam 4/7 đại quân khu trấn biên giới với Gấu và 1 đại quân khu ở Bắc Kinh. Chỉ có điều Tung Của ko dám tung không quân và hải quân ra thôi.

 

Nó cũng sai lầm trong kế hoạch hoạch định chiến tranh đó...
Như chiến lược Chiến tranh đặc biệt của kenerdy đó, thực tế Mỹ đã sai lầm khi nghĩ rằng chỉ cần ném tiền vào đào tạo và viện trợ cho quân đội Việt Nam cộng hòa và sử dụng Ấp chiến lược là có thể diệt được Cộng Sản.Cái ''Ấp chiến lược" là do Mỹ áp dụng bê nguyên xi kinh nghiệm chiến dịch bình định ở Philippines của quân lực Mỹ và Malaysia của quân đội Anh mà không chú ý đến hoàn cảnh tập quán của người Việt Nam dẫn đến nó bị phá sản cái này có được gọi là sai lầm về chiến lược không nhỉ?.

 

1. 2/3 dân số? Quote statistic ra đây xem? Pulling numbers out of your arse?

2. Moi được ở câu quote chữ "Mỹ thua ở chiến trường" cũng giỏi đấy. Đừng nhét các thức vào mồm tôi thế, tôi không ăn tạp đâu.

Không đạt được kết quả có nghĩa là thất bại, chứ nó vác quân can thiệp cục bộ, đánh không thắng được rút về, cãi bảo nó "ko thua" tôi cũng chả biết làm thế nào cho phải. Nên nhớ, goal justifies means. Lý do can thiệp không quan trọng bằng can thiệp như thế nào và mang lại kết quả ra sao. Bất kì một chính quyền mạnh nào cũng có khả năng control populace, từ trực tiếp như các chế độ chuyên chính đến gián tiếp ở các quốc gia "dân chủ", nên cho rằng dân chúng protest ảnh hưởng quyết định đến chính sách quốc gia là ảo tưởng. Vấn đề là can thiệp rất mạnh, đem cả nửa triệu quân sang đánh mà không thắng nổi nên bị mới fired back. Và cậu cũng thản nhiên bỏ luôn khúc sau của tôi: chiến tranh là cả quân sự & chính trị, mà mặt trận báo chí tuyên truyền là một phần trong số đó. Mĩ không phải không muốn, mà là KHÔNG THỂ làm khác khi Vn có cả Soviet bloc + TQ đứng sau lưng, dù bản thân nó lead Western bloc. Chiến tranh hiện đại chứ có phải cổ đại đâu mà thắng 1-2 trận end war luôn?

Giọng lưỡi của cậu giống như các đồng chí tiến sĩ giấy của Mỹ tìm cách chứng minh Mỹ không thua ở VN, mà thua chính nó, tìm cách giảm nhẹ hậu quả của cuộc chiến. Xét ra hành động này cũng hài hước không kém phim + game Mỹ đầy đường bây giờ, vẽ ra mấy anh lính mẽo làm hero cứu cả thế giới trong WW2. Cái kiểu cố viết lại lịch sử đấy chỉ bịp được đám thanh niên thiếu kiến thức sống thôi.

Năm 72, 73 cậu lôi ra chứng minh được gì? Thế từ năm 63 đến năm 71 bỏ đi đâu rồi? Lôi cái năm 72, 73 vốn là những năm cuối cùng của Vietnamization, khi lính Mỹ đã rút về gần hết để bảo "chết ít" buồn cười quá. Trước đó, nếu không có những sự kiện như Tết Mậu Thân 68, Việt Cộng đánh vào tận trái tim chính quyền Sài Gòn, gần 600 lính Mỹ chết chỉ trong 1 tuần thì lấy gì ra mà tuyên truyền, dân chúng & báo chí biết gì để làm loạn?

Còn nữa, cái Vietnamization war mà cậu tán tụng "thành công" thực ra là thất bại thảm hại. Mục đích của nó là đào tạo cho lính miền Nam đánh nhau thay lính Mĩ, rút lính Mĩ về nước trong khi tiếp tục support về hầu hết các phương diện khác. Cậu đưa được An Lộc ra nhưng nó nằm trong tổng tấn công năm 72, và sau cuộc tổng tấn công đấy chính quyền SG mất 1/10 đất đấy cậu ạ. Và sao lại tiện thế, phết bánh bơ nguyên cả chiến dịch Lam Sơn trước đó, vốn ban đầu tham vọng chứng minh thành công của Vietnamization. Đã dẫn chứng thì phải dẫn chứng kiểu lịch sự, sao lại cắt đầu cắt đuôi kiểu khôn thế?

 

Nếu em nhớ ko lầm thì Việt Nam Hóa chiến tranh được Ví von là bản sao chép chiến tranh đặc biệt của Kenerdy : vẫn cái công thức cũ Quân đội Việt Nam Cộng hoà + Cố vấn Mỹ + Vũ khí Mỹ + Viện trợ kinh tế Mỹ..

 

JFK không rõ ràng như mấy ông diều hâu sau này, nhưng đúng là công thức gốc sinh ra từ đồng chí này: quân bạn + cố vấn ta + súng ống ta + máy bay ta= chiến tranh chống Cộng của chúng ta. Theo tớ thì cơ bản chắc là chết trẻ quá, đang trong nhiệm kì 1 đã ăn đạn vào đầu nên chả kịp làm gì cả, vì thường TT Mỹ đến nhiệm kì 2 mới dám quyết định lớn.

 

gì thì gì chắc chắn là có mấy tay này
alex, hannibal , napoleon

 

Alexander đánh đâu thắng đó đơn giản là vì những đối thủ của ông ta toàn là bọn lau nhau, đánh đấm ko ra cái chiến thuật gì xất. Thời đó chỉ có Hy Lạp với hàng xóm Hy Lạp là tiến bộ vượt bậc về kỹ thuật quân sự lẫn cách dụng binh. Tới chừng tới Ấn Độ đụng ngay đàn voi trội hơn quá nhiều về sức càng lướt thì ông ta cũng té ngựa thôi.

Hannibal thì khỏi nói, móc lốp trùm. Nhưng cái sai lầm của him là không dứt điểm Rome ngay khi có thể.

Na pồ lùn thì cũng hơi giống Hannibal ở cái chỗ tự mãn về chiến thắng của mình quá đáng.

 

Khả năng control populace đấy chỉ sử dụng có chừng mực thôi. Mĩ còn lâu mới đạt được đến mức như trong tiểu thuyết của George Orwell. Hãy nhớ tại sao Đức, Nga thua trong WW1 (cho dù 2 quốc gia này kém dân chủ hơn ANh, Pháp, Mĩ nhiều)? Chính là do "Cách mạng". Đừng đánh giá thấp sức ảnh hưởng của người dân, nhất là ở một nước 'dân chủ' như Mĩ.

Soviet và TQ thực ra không hoàn toàn ủng hộ chính sách thống nhất đất nước của Việt Nam. Liên Xô không muốn đối đầu với Mĩ còn TQ không muốn một nước VN thống nhất ngay sát sườn. Cả LX và TQ chắc chắn sẽ không tham chiến trừ phi miền bắc VN bị xâm lược.

Lau nhau đâu ra? Quân Ba Tư lúc nào cũng đông gấp mấy Hy Lạp, lại có chiến xa và lính đánh thuê người Hy Lạp.

 

Không có gì tuyệt đối, đúng. Nhưng dù ko tuyệt đối, chắc chắn ko thể có chuyện chỉ vì bất ổn nội tại mà Mỹ để thua một cuộc chiến quan trọng như Vietnam war, mà cần rất rất rất nhiều ngoại lực tác động. Chú nào phát biểu Mỹ thua chiến tranh chỉ vì dân phản đối là vừa liều vừa láo lếu. Thế thì đánh nhau 20 năm thống nhất đất nước, chết đến 2 triệu lính miền Bắc làm cái chó gì

Nga Xô và Tàu ko can thiệp trực tiếp thôi, chứ hỗ trợ đào tạo và vũ khí hoành tráng lắm đấy, kiếm mấy quyển có kèm thống kê mà kiểm tra tận mắt. Món này chắc chẳng ai thèm giấu diếm dân đen các cậu làm gì. Cái chính là ko chú nào dám cho quân vào trực tiếp vì đều sợ phía bên kia có cớ leo thang chiến tranh thêm. Mãi về cuối cuộc chiến, Nga & TQ căng thẳng thì viện trợ mới ko còn dồi dào như trước, và cuối cùng là hết ct quay sang đánh nhau với TQ luôn vì các bố nhà mình chọn theo Nga chứ ko theo Tàu.

 

ko lau nhau thì là gì
quân là quân của các nước bị xâm lược, bọn hàng tướng hàng binh, tức là toàn loại quân ô hợp
quân thì mạnh, nhưng lính thì ko có tinh thần, tướng thì bạc nhược, thua Alex là đúng rồi