Tứ đại thiên vương sắp đoàn tụ

Thảo luận trong 'Thư Giãn Express - Bản Tin Cuối Ngày' bắt đầu bởi westerner, 15/9/20.

  1. aramir

    aramir Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    14/7/05
    Bài viết:
    5,680
    Nơi ở:
    Hà Nội
    Cho ta xin link đọc sâu hơn vụ này với
     
  2. Zainor Dean

    Zainor Dean Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    16/6/08
    Bài viết:
    6,131
    Nơi ở:
    Hội Dzườn Đào
    Vụ Dũng với Lộc ấy à :-? ?
     
  3. aramir

    aramir Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    14/7/05
    Bài viết:
    5,680
    Nơi ở:
    Hà Nội
    Về vụ nó chém ẩu cụ Lý Thường Kiệt ấy
     
  4. Zainor Dean

    Zainor Dean Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    16/6/08
    Bài viết:
    6,131
    Nơi ở:
    Hội Dzườn Đào
    Nó ko chém ẩu mà nó chém trên góc nhìn của Tống Sử. Có bài phân tích này khá nhã nhặn

    https://www.facebook.com/x.file.of.history/photos/a.194648747535858/671109323223129/

    XUNG QUANH VIỆC
    LÝ THƯỜNG KIỆT ĐỒ SÁT UNG CHÂU THÀNH

    Một số bạn mình có ý kiến khác nhau về clip mới nhất của Việt Sử Kiêu Hùng, trong đó nói về trận Ung châu, khi Lý Thường Kiệt chủ động xuất binh đánh Tống (link clip ở cuối bài).

    Tranh luận chủ yếu xoay quanh chi tiết ở phút 06:50

    — "Lý Thường Kiệt vào được bên trong Ung châu, lùng bắt Tô Giám nhưng không thấy, thêm dân chúng trong thành kiên quyết không đầu hàng, ông nổi trận lôi đình: Đại khai sát giới!". —

    Ý kiến của team phản đối nhấn mạnh:

    — Hình ảnh Lý Thường Kiệt được xây dựng như vậy không khác gì một viên tướng "trẻ trâu", đánh Ung châu lâu ngày không thắng nên muốn bắt Tô Giám "hỏi tội", nay bắt không được mà dân Ung châu thì không chịu hàng nên tức quá giết sạch dân trong thành. Team này cho rằng đồ thành là việc hệ trọng, phải là chiến lược từ trước của Lý Thường Kiệt, chứ không thể là quyết định được đưa ra trong lúc nóng giận và với mục đích "trả đũa" như clip đã nói. —

    Mình thử tìm lại sử liệu về vấn đề này. Hai sử liệu uy tín và có từ sớm là "Đại Việt sử ký toàn thư" (TT - Ngô Sĩ Liên, thời Lê) và "Đại Việt sử lược" (ĐVSL - khuyết danh, thời Trần) có những ghi chép khác nhau.

    • "Toàn Thư" chép:

    [Tri Ung châu là Tô Giám cố thủ không hàng. Quân ta đánh đến hơn 40 ngày, chồng bao đất trèo lên thành. Thành bèn bị hạ. Giám cho gia thuộc 36 người chết trước, chôn xác vào hố, rồi châm lửa tự đốt chết. Người trong thành cảm ân nghĩa của Giám, không một người nào chịu hàng, giết hết hơn 5 vạn 8 nghìn người, cộng với số người chết ở các châu Khâm, Liêm thì đến hơn 10 vạn. Bọn Thường Kiệt bắt sống người ba châu ấy đem về.]

    • ĐVSL chép:

    [Tô Giám chạy về nhà ở trong châu, trước hết giết hết người nhà của ông gồm 36 người, sau phóng mình vào trong lửa để tự thiêu. Quân sĩ ta tìm Tô Giám không được bèn giết hết quan dân trong thành hơn 5 vạn người. Chiến dịch đó giết hại dân ở ba châu Ung, Khâm và Liêm đến 10 vạn.]

    .

    Ngoài 2 tài liệu trên, còn một tài liệu khác viết rất chi tiết về trận đánh này là "Lý Thường Kiệt, lịch sử ngoại giao và tông giáo triều Lý" của Hoàng Xuân Hãn, trong đó có tham khảo nhiều sử liệu Trung Hoa như Tống sử, Tục Tư trị thông giám trường biên, viết về chi tiết này như sau:

    [Lúc quân ta lọt vào trong thành Ung, Giám còn đem lính bị thương ra chống lại, ruổi ngựa đánh rất hăng. Nhưng thấy mình không còn đủ sức chống nữa, bèn nói với bộ hạ rằng:

    "Ta quyết không chịu chết về tay giặc ".

    Giám bèn trở về dinh, tự giết 36 người nhà, kể cả hai con và hai cháu (theo Tống Sử - còn bộ Trường Biên thì nói Giám bảo 36 người nhà chết trước). Giám giấu thây người nhà vào một cái hầm, rồi tự thiêu mà chết. Quân dân thấy Giám nghĩa khí như vậy, không ai chịu hàng. Vì Giám kháng cự lâu, quân Lý tức giận. Lúc vào thành, quyết tìm bắt Giám cho được. Khi biết Giám đã chết, chúng tìm xác cũng không thấy. Tức giận, chúng giết sạch dân thành; kể cả quan lại, lính tráng, thổ đinh, cư dân, cả thảy hơn năm vạn người. Quân Lý sắp đầu người thành đống, mỗi đống 100 đầu mà có tới 580 đống.]

    .

    Như vậy, đầu tiên có thể khẳng định là tồn tại sử liệu đồng ý với quan điểm của Việt Sử Kiêu Hùng (Đại Việt Sử Lược và sách của Hoàng Xuân Hãn), rất có thể nhóm tác giả này đã tham khảo các sử liệu nói trên để phục dựng lại trận chiến Ung châu. Dẫu vậy, nên lưu ý rằng ĐVSL là tài liệu sơ cấp, trong khi sách của HXH là tài liệu thứ cấp khi đã trích dẫn và tổng hợp nhiều tài liệu sơ cấp khác trước khi đưa ra quan điểm của chính HXH.

    Dĩ nhiên, bên cạnh sử liệu, không thể bỏ qua vấn đề logic. Sử liệu cho rằng như thế là một nhẽ, nhưng liệu có tồn tại NHỮNG BIỂU HIỆN CÓ THỂ QUAN SÁT ĐƯỢC (Observable Implications) ủng hộ cho điều đó không? Những dữ kiện quá hạn chế trong lịch sử Việt Nam không cung cấp thêm những biểu hiện nào ủng hộ cho quan điểm của HXH hay VSL. Cách trình bày của HXH không cho phép chúng ta khẳng định rằng "có sử liệu Trung Hoa nói rõ lí do thảm sát là do tức giận dân Ung châu không đầu hàng", hay liệu đó là ý kiến chủ quan của riêng HXH. Tương tự, cũng có thể đặt nghi vấn về việc tác giả (khuyết danh) của ĐVSL liệu đã căn cứ trên nguồn sử liệu nào, hay chỉ là suy đoán chủ quan về nguyên nhân cuộc thảm sát.

    Ở chiều ngược lại, lại tồn tại nhiều biểu hiện có thể quan sát được mà những biểu hiện này ủng hộ giả thuyết rằng "đồ sát toàn thành" là một việc đã nằm trong tính toán từ trước của Lý Thường Kiệt, phục vụ cho mục đích sau cùng của chiến dịch. Cũng trong sách của HXH, tác phong "giết sạch" của quân đội Lý triều có vẻ là phổ biến trong chiến dịch tấn công Khâm – Liêm – Ung chứ không chỉ riêng Ung châu. Lúc khởi đầu chiến dịch, khi tấn công các "trại" vùng biên che đỡ cho Ung châu, các tướng chỉ huy bên Tống đều bị giết.

    • Chúa trại Hoành Sơn là Lâm Mậu Thăng, viên Quản hạt Vĩnh Bình là Tô Tá, viên quản hạt Thái Bình là Ngũ Cử, và viên Giám áp trại Thái Bình là Quách Vĩnh Nguyên.

    • Trong các đợt tấn công sau đó vào Khâm châu, những chúa trại chung quanh Khâm châu như chúa trại Như Tích là Ngũ Hoàn, chúa trại Để Trạo là Trương Thủ đều bị giết. Ở Liêm châu, quan viên cao cấp nhất là Lỗ Khánh Tôn cũng bị giết cùng nhiều bộ hạ: tri huyện Hợp Phố Lương Sở, Giám áp Chu Tông Thích, Chỉ sứ Ngô Tông Lập. Không có thông tin là có chỉ huy quân Tống nào bị bắt sống cả.

    • Quan viên cao cấp nhất ở Khâm Châu là Trần Vĩnh Thái cũng bị giết, nhưng theo 1 cách phức tạp hơn. HXH trích sách "Lĩnh ngoại đại đáp" của Chu Khứ Phi:

    [Quân Giao-chỉ nói với Vĩnh Thái : "Chúng ta chỉ lấy của cải mà thôi, chứ không giết chúng mày đâu !". Song khi lấy sạch của, lại đem giết hết].

    Ở đây, nhiều khả năng quân Lý đem chuyện tha chết ra để dụ dỗ Trần Vĩnh Thái chỉ chỗ cất giữ vàng bạc, lương thực… Tuy nhiên khi thu được tiền và lương rồi, Trần Vĩnh Thái vẫn bị giết. Cái kết đắng của Trần Vĩnh Thái mở ra thêm một lí giải về việc tại sao quân Lý quyết tìm ra Tô Giám cho bằng được: không hẳn là để trả thù (nghe trẻ con quá, chiến tranh thì phải giết nhau thôi, giết một Tô Giám chỉ để hả giận thì nghe hơi… kỳ cục); mà là để tra hỏi về các địa điểm về kho tàng, tiền bạc, vũ khí, quân lương… nhằm cướp hết (hoặc không cướp hết được thì cũng phải tiêu hủy để gây ra khó khăn lớn nhất cho đội quân Tống sắp sang xâm lược Đại Việt).

    • Chuyện giết chóc của quân đội Lý Thường Kiệt không chỉ nhắm vào hàng ngũ quan lại, tướng lĩnh. HXH còn cho biết, ở Liêm Châu: "Tám nghìn thổ đinh bị ta bắt làm phu khiêng xuống thuyền đồ vật cướp đuợc, xong rồi đều bị giết". Có thể thấy, với mục đích sau cùng của chiến dịch là phá hủy nhân lực, vật lực của Tống triều càng nhiều càng tốt nhằm gây nhiều khó khăn nhất có thể cho cuộc nam chinh sắp tới của nhà Tống, Lý Thường Kiệt đã hành xử một cách thực dụng nhất có thể: dụ dỗ, lừa gạt để thu được nhiều của cải nhất, tận dụng tù binh để tiết kiệm nhiều sức lực nhất, giết chết nhiều quân địch nhất. Mọi tình tiết trong chiến dịch Ung châu đều để phục vụ cho mục đích này.

    Thử so sánh với một chiến dịch trước đó, ở quy mô nhỏ hơn nhưng cũng nằm trong chuỗi xung đột biên giới Việt – Tống: chiến dịch đánh huyện Nhử Ngao (châu Tây Bình) năm 1059 của Phò mã Thân Thiệu Thái (chồng Công chúa Bình Dương, rể của Lý Thái Tông). Một quan viên Tống triều cũng bị bắt sống là Dương Lữ Tài – Chỉ huy sứ. Ta thấy có điều khác biệt trong hành xử của nhà Lý so với 24 năm sau đó: nhà Tống sai sứ sang giảng hòa và xin lại Dương Lữ Tài (sứ giả là một quan viên cao cấp: Thị Lang bộ lại Dư Tĩnh). Lý Thái Tông cho sứ giả là Phí Gia Hựu đi đàm phán chuyện trao trả tù binh ở Ung châu (số phận của Dương Lữ Tài không được ghi lại). Việc chấp nhận giữ lại mạng Dương Lữ Tài để đàm phán là khác hẳn với tác phong "dụ dỗ, cướp sạch, giết sạch – không chừa đường lui - chấp nhận mọi trả đũa" của quân Lý trong chiến dịch Ung châu 1075-1076. Rõ ràng là mục đích khác nhau dẫn đến cách hành xử khác nhau. Khi đã xác định là rồi sẽ có một cuộc chiến phòng vệ bởi thế nào quân Tống cũng sẽ đánh Đại Việt, Lý Thường Kiệt rõ ràng không có lí do gì để “chừa đường lui” hay nhân từ với quân Tống. Ông chỉ tập trung tiêu hao sinh lực và tài sản của quân Tống nhiều nhất có thể.

    Tóm lại, những gì mình có thể rút ra sau khi tra cứu là:

    1 — Tồn tại sử liệu đồng ý với quan điểm của Việt Sử Kiêu Hùng (đồ sát toàn thành Ung châu vì không tìm được Tô Giám và dân Ung châu không hàng). Tuy nhiên, quan điểm này có hợp lý hay không, có tồn tại những biểu hiện có thể quan sát được ủng hộ nó hay không, thì hiện mình chưa tìm thấy.

    2 — Bộ chính sử phổ biến và có độ tin cậy cao là Đại Việt Sử Ký Toàn Thư chép rất trung tính về sự kiện đồ sát Ung châu, không đưa ra nguyên nhân.

    3 — Tìm thấy nhiều biểu hiện có thể quan sát được, cho thấy việc đồ sát Ung châu là phù hợp với mục đích của chiến dịch Ung châu, đó là phá hủy nhân lực, vật lực của Tống triều càng nhiều càng tốt nhằm gây nhiều khó khăn nhất có thể cho cuộc nam chinh sắp tới của nhà Tống.

    4 — Clip của Việt Sử Kiêu Hùng cần ghi chú rõ hơn về các nguồn sử liệu mà họ tiếp cận, cũng như nên nêu rõ là ngay cả với sử liệu chính thống thì cũng có nhiều chi tiết được chép không thống nhất, và nội dung phục dựng của nhóm không thể hiện đầy đủ sự khác biệt này.

    5 — Dĩ nhiên, đóng góp của Việt Sử Kiêu Hùng qua clip này nhằm thu hút sự quan tâm đến lịch sử của mọi người là rất đáng quý. Đã có những tranh luận, mà dù là trái chiều hoặc có khi căng thẳng, thì mình tin là đều xuất phát từ sự quan tâm đến lịch sử nước nhà. Bản thân mình cũng sẽ không bỏ thời gian tra cứu, đọc lại sử liệu nếu không có những tranh luận này.

    6 — Dẫu vậy, mình biết không phải tất cả mọi người đều có thời gian hoặc có ý định tìm hiểu nghiêm túc về lịch sử. Do vậy, để tránh các hiểu lầm đáng tiếc và các ngộ nhận về chi tiết lịch sử, thì việc định danh rõ sản phẩm, việc ghi chú kỹ lưỡng về phương pháp luận và cách tiếp cận khi làm các sản phẩm phục dựng lịch sử như của Việt Sử Kiêu Hùng là hết sức quan trọng. Hy vọng nhóm sẽ lưu ý điều này.

    Góc nhìn Lý Thường Kiệt chém cả thành để trả thù Tô Giám là từ nguồn nghiên cứu của Hoàng Xuân Hãn

    [​IMG]

    Cái này thì trích từ Tống Sử.
     
    seaaza thích bài này.
  5. wontak

    wontak Gameover

    Tham gia ngày:
    1/7/08
    Bài viết:
    1,562
    Thiết kỵ có thì có nhưng cũng ít thật mà, suốt cả thời Lê-Trịnh mấy trăm năm được ghi nhận có vài lần.
     
  6. Zainor Dean

    Zainor Dean Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    16/6/08
    Bài viết:
    6,131
    Nơi ở:
    Hội Dzườn Đào
    Thì có, nhưng căn bản đắt tiền khó luyện thôi chứ ko phải vì địa hình.
     
  7. aramir

    aramir Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    14/7/05
    Bài viết:
    5,680
    Nơi ở:
    Hà Nội
    Cảm ơn man
     
    Zainor Dean thích bài này.
  8. Tà_Thần

    Tà_Thần Đề hạt

    Tham gia ngày:
    22/12/17
    Bài viết:
    555
    Nơi ở:
    Cửu Vân
    Gặp bư cũng đốt thành diệt tộc dằn mặt mấy thằng ba tàu suốt ngày đòi chiếm VN, nhờ việc xâm chiếm ứng châu mà mấy thằng tàu sợ VN như cha, dân tình thái bình đc thời gian
     
    snoopyy thích bài này.
  9. troll

    troll Phó quản lĩnh

    Tham gia ngày:
    5/11/02
    Bài viết:
    1,193
    Nơi ở:
    Onikage clone :">
  10. aramir

    aramir Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    14/7/05
    Bài viết:
    5,680
    Nơi ở:
    Hà Nội
    Tưởng sao đem quân dằn mặt thì thế là đúng quá rồi. Ai bảo động binh nước tao làm chi
     
  11. Lelouch

    Lelouch Đề hạt

    Tham gia ngày:
    7/2/07
    Bài viết:
    676
    Quá nhẹ so với những gì hắn làm.
     
  12. troll

    troll Phó quản lĩnh

    Tham gia ngày:
    5/11/02
    Bài viết:
    1,193
    Nơi ở:
    Onikage clone :">
  13. Gaorangers.DARK

    Gaorangers.DARK Chỉ huy sứ đồng tri

    Tham gia ngày:
    29/7/17
    Bài viết:
    2,168

    Động cơ thì có thể khác nhưng mình dự đoán là đồ sát là có thật. Nguyên nhân thì với mình là để dằn mặt vì trước đó Tống nó cũng hạ sát dân mình chứ cũng chả vừa gì.

    Btw, cái clip làm trận Như Nguyệt mình khó mà ưng một chỗ là viết Lý Thường Kiệt không rõ ràng : vụ hi sinh hai tướng còn mình ông ung dung đánh vào kho lương ? Ở dưới vài thằng óc chó chửi ổng hèn. Đm tụi ngu vãi, dụng binh thần tốc , ẩn thân như thần, kéo cả đám kị chạy một hơi đến kho lương của tụi Tống mà éo thằng chim lợn nào nhìn ra thì thánh Kiệt giỏi vãi lúa.

    Đoạn sau thì hơi khiên cưỡng tí nên cảm giác mấy lão VSKH đuối hơi rồi.
     
  14. Zainor Dean

    Zainor Dean Đô đốc thiêm sự

    Tham gia ngày:
    16/6/08
    Bài viết:
    6,131
    Nơi ở:
    Hội Dzườn Đào
    Vụ đồ sát có thật mà Trư. Sử cũng có ghi. Ai đọc sử cũng biết cả.

    Cái chửi bọn VSKH là bôi tro trát trấu vào mặt tiền nhân thôi.
     
  15. Gaorangers.DARK

    Gaorangers.DARK Chỉ huy sứ đồng tri

    Tham gia ngày:
    29/7/17
    Bài viết:
    2,168
    Đoạn đó xem comment tức bỏ mịa. Éo có một đoạn lý giải, cứ như tướng Kiệt thí chốt để giành việc nhàn vậy. Đáng lý là chốt clip phải có phần bình giải thì mới hợp lý, để đám trẩu vào chửi tiền nhân thoải mái luôn. Nên drop đó đến giờ. Bà già vợ cũng cấm cho thằng nhóc xem vì sợ lệch lạc.
     
  16. Achiles88

    Achiles88 Phó quản lĩnh

    Tham gia ngày:
    22/6/15
    Bài viết:
    1,176
  17. HuyBerserker

    HuyBerserker Admin tập sự

    Tham gia ngày:
    30/9/09
    Bài viết:
    1,569
    Nơi ở:
    Nơi ở
    Hitler đồ sát dân do thái nhưng bên này vẫn là danh nhân nha :6cool_sure:
     
    Gaorangers.DARK thích bài này.
  18. /人◕ ‿‿ ◕人\đội mồ

    /人◕ ‿‿ ◕人\đội mồ Chỉ huy sứ đồng tri

    Tham gia ngày:
    13/7/12
    Bài viết:
    2,481
    Bọn VSKH hay SHV làm thế có ý đồ cả đấy. Các cháu bây giờ rất khoái "trái chiều" nhé. Nếu xây dựng nhân vật mà tốt quá không có mặt trái thì sẽ "thiếu cá tính", "như sgk" :4cool_baffle:
     
  19. Asakim

    Asakim Phó đề hạt

    Tham gia ngày:
    7/12/11
    Bài viết:
    370
    Nơi ở:
    Ho Chi Minh City
    còn ai biết sách sử VN nào ok không, chính sử ko phải dã sử nhé, nếu có toàn thư qua các năm càng tốt , nghiên cứu để đập vào mặt bọn hay reply " sử Việt ko biết bày đặt sử Tàu nào"

    cảm ơn trước :cuteonion13:
     
  20. BI_AN

    BI_AN Thiếu úy

    Tham gia ngày:
    18/5/08
    Bài viết:
    7,477
    Nơi ở:
    không biết
    Chỉnh sửa cuối: 23/9/20

Chia sẻ trang này