[vịt tốc hành] Các bô lão cho hỏi: Chém hay ko chém ?

Mi có chứng cứ chứng minh nó ko thể bị sửa đổi ko mà đã nói là phi lý...

 

mọe Hán cổ Đường thi đọc còn được nữa là Hán Việt , thằng nào học thì biết, không học thì không biết chứ làm đéo gì có chuyện "chả ai biết", thử quăng chữ Hán đây mình đọc, dịch, chiết tự cho xem .

Mà túm lại, có tài liệu chính thống nào bảo tướng Đoàn Thượng có liên quan tới bọn chém lợn và con lợn bị chém? Lễ hội chém lợn ( lẫn con lợn bị chém ) và thằng thành hoàng đầu trộm đuôi cướp của bọn làng Ném thì có liên cái quan hệ mẫu thân gì với truyền thống hào hùng của Việt Nam mà mở mồm ra là truyền truyền thống thống, hào hào hùng hùng?

 

à nhầm 1 chút, hán nôm chứ ko phải hán việt
Cho cậu và cái tên xem đời bằng nửa con mắt kia
http://locliec.blogspot.com/2015/03/tuong-cuop-tuong-quan-hay-ca-hai-ong.html

 

Chúng bay im hết, đây là ý kiến của một nữ nhi (hoặc bê đê) trong box.
Thằng nào muốn thoát kiếp FA thì đặng mà sống văn minh sạch sẽ hơn đê

 

Ngu lâu dốt bền thế, học tới cấp nào rồi vậy, tài liệu chính thống về Đoàn Thượng liên quan gì đến con lợn hay hành động chém lợn? hay chỉ là lời chém gió của mấy thằng già ngu làng ném? Ghi chép của Phan Kế Bính về Đoàn Thượng có liên quan gì tới chém lợn? Hay chỉ đơn giản là thấy sang bắt quàng, bí đường thì quơ đại ông Đoàn Thượng về đỡ cho cái hành động mạn rợ?

Vui lòng tìm hộ bất cứ tài liệu chính thống nào có nhắc đến "Đoàn Thượng" và "lợn" từng được các học giả uy tín xác nhận ?

p/s: Hán Nôm hay Hán Việt gì cũng chơi được hết, 2 cái này còn không phân biệt được còn ngồi bàn chuyện thời sự văn hóa lịch sử học thuật?

 

Có đọc đến cái đoạn này ko hay chỉ biết chửi bừa? Trích:

 

Cái đậu mẹ, lại vơ vào nhận bừa , vậy có tìm được tài liệu chính thống nào thể hiện sự liên quan giữa 3 từ khóa "Đoàn Thượng", "Lợn", "Thần Cụt Đầu" không. Xét từng cặp từ khóa lần lượt trong 3 từ khóa có liên hệ được với nhau không. Nam Hải Dị Nhân của Phan Kế Bính có từ khóa nào nhắc tới Đoàn Thượng có liên quan đến chém lợn không? Nhà mình có Nam Hải Dị Nhân này, sao đọc không thấy chữ "chém lợn"? Dẫn nguồn chém gió vậy biết cuốn sách đó viết gì chưa? Đã đọc qua chưa?

Bảo sự tích ghi chép trong Hội Hè Đình Đám của Toan Ánh có thể không xác thực, vậy thì cái suy luận mới có gần đây bắt cầu về sự liên quan của "thần cụt đầu" và "Đoàn Thượng" là đáng tin hơn những ghi chép của học giả Toan Ánh - một nhà học giả người địa phương sinh ra lớn lên ngay tại Bắc Ninh? Tài liệu nào chính thống nói Đoàn Thượng là Thần Cụt Đầu?

Già mà còn khờ, đọc mà không hiểu hết thâm ý của cái bài blog vốn viết kiểu nước đôi thực ra đá xoáy cái lễ hội chém lợn mà còn đem ra đi dẫn chứng

 

^ Chỉ biết auto trả lời, auto nói.
Trong blog nó đã nói rõ 3 cái từ khóa có mối quan hệ ấy , đọc thế mà vẫn ko thấy rõ thì đúng là chỉ biết cãi bừa
1/ Thần cụt đầu, chém lợn

2/ Đoàn thượng có mối liên hệ với thần cụt đầu như sau:

3/ Sách Nam Hải kể về các công thần, hiền thần thì liên quan gì đến tích ở làng Ném Thượng mà phải có chữ chém lợn, não có vấn đề đọc hiểu à ?
4/ Thế ông Đào Duy Anh ko phải học giả ?
5/ Thanh niên hay quá, biết cả nước đôi đá xoáy luôn, xin hỏi cái dòng văn nào đá xoáy thế, trích ra được ko ?

 

Chưa cần bàn đến chema con lợn sai hay đúng (sai cũng chả ảnh hưởng bố con thằng nào) nhueng vác cái mồm chửi cả làng người ta thì làm đéo có tư cách

 

Lại ngu rồi Thôi, chiều chú nốt post này nữa, biết văn chương chú không tới đâu rồi nói mãi phí phạm lắm

1/ Cái việc thờ thần cụt đầu ở làng, và cái việc chém đầu heo bỏ vào nồi nước mắm đem lên hương án cúng nó có chứng minh được đó chính là cái lễ hội chém lợn hiện nay không? Sao không ai nhắc đến Thành hoàng là Thần Cụt Đầu từ trước mà bây giờ mới lôi ra để bắc cầu? Sao không có mô tả rước lợn, thả tiền quyệt máu cầu may? Sao không "CHẶT ĐẦU LỢN" như trong ghi chép của Đào Duy Anh mà nghi thức hiện nay lại "chặt ngang mình lợn làm 2 phần"? Sao không ghi chép việc tôn trọng "ông Ỉn" như nghi thức hiện tại? Sao trong mô tả không đưa ra được những nét tương đồng nổi bật so với hiện nay?
=> Tương tự như các chú gàn đặt nghi vấn với Toan Ánh, có chắc Đào Duy Anh đang ghi chép đúng lễ hội rước lợn hay chỉ vô tình mục kích một vụ mần thịt lợn cúng vị thần nào đó không rõ tông tính ?

2/ Sự tích Đoàn Thượng được ghi chép trong Nam Hải Dị Nhân chỉ tả lại Đoàn Thượng bị chém vào cổ suýt rơi đầu, chẳng có chi tiết nào bảo ông bị cụt đầu hoàn toàn mà phải gọi là "Thần Cụt Đầu". Đừng dựa vào những suy luận vớ vẩn, cậy vú lấp miệng bé bi.

3/ Không liên quan gì tới làng Thượng, và cùng với mục 2 ở trên, thì lấy cái đéo gì chứng minh Đoàn THượng có liên quan tới lễ hội làng ném thượng và con lợn bị chém ? Bộ Đoàn Thượng là người làng Ném Thượng à? CHứng minh điều đấy xem để chứng tỏ sự liên quan

4/ Thế ông Toan Ánh không phải học giả à? Chẳng những ổng là học giả mà còn là người địa phương, am hiểu lễ hội nơi chính quê hương mình không đáng tin bằng Đào Duy Anh? Chứng minh Đào Duy Anh đáng tin hơn xem?

5/ Trình độ có hạn không nhìn ra được thì chịu chứ hỏi han cái gì? Trình độ học vấn phải yêu cầu thời gian rèn luyện, dù cho có muốn dạy cũng đâu có dạy ngay được

Lấy cái đéo gì chứng minh đéo có tư cách, lấy gì để cấm chửi cả làng? Đang chửi bố của cả làng đấy có gì xảy ra không . Tư với chả cách. Xã hội dân chúng nó chửi, trong nước ngoài nước nó chửi, học sinh tiểu học nó chửi, giáo sư tiến sĩ nó chửi đấy các chú LẤY CÁI TƯ CÁCH GÌ BẢO HỌ ĐÉO CÓ TƯ CÁCH CHỬI?

ha ha, lại lẩn quẩn rồi đấy

 

Phê phán,phản đối thôi sao lại chửi

 

Kệ các bạn ấy đi, dư âm từ cái topic thầy giáo 60 tuổi vẫn còn đó mà.
Chuyện đàn ông con trai nhiều khi chỉ bóp đít bóp ku nhau thì vẫn chưa đủ thoả mãn

 

Tạm xem như mình thô lậu ít học, toàn ăn bò Kobe chứ không được ăn heo làng ném thượng, nên không được thông thái như các cụ làng ném, ăn xàm nói bậy lỡ miệng chửi cha các cụ là mọi rợ vậy , giờ hối hận lắm mà lời đã nói ra không rút lại được

 

vấn đề là cậu cố tình ko hiểu thôi.
Năm 2005, bản in Hội hè đình đám được NXB Trẻ phát hành lại cũng giữ nguyên nội dung như trên.

Trao đổi với PV về thông tin này, ông Nguyễn Văn Hưng, 85 tuổi, một bô lão làng Ném Thượng cho hay: “Lễ hội này nhằm tưởng nhớ công ơn ngài Lý Đoàn Thượng chứ không phải Lý Công. Sau khi đánh thắng giặc, ngài đã về đây giết lợn khao quân. Người dân làng đã vinh danh ông là thành hoàng làng và lễ hội là để tưởng nhớ vị thành hoàng làng này”.

Ông Nguyễn Văn Chương – Phó Chủ tịch UBND phường Khắc Niệm cho hay, các thế hệ đi trước trong tổ dân phố Thượng đều truyền lại rằng, đình làng thờ vị tướng quân Đoàn Thượng chứ không hề có tích nào nhắc đến thờ tướng cướp.

Ông Nguyễn Đình Lợi (61 tuổi), Chi hội trưởng Chi hội người cao tuổi khu phố Thượng, Phó ban tổ chức lễ hội khẳng định: Đây là lễ hội truyền thống có từ hơn 800 năm trước, do chiến tranh nên mới được khôi phục trong thời gian gần đây. Những nghi thức trong lễ hội là nét văn hóa truyền thống được lưu truyền qua nhiều đời nay. Trước đây, người dân phố Thượng chưa bao giờ nghe thấy thông tin cho rằng thành hoàng làng của họ là một người hành nghề ăn cướp.

Trước một số thông tin cho rằng “thành hoàng làng Ném Thượng là cướp”, ông Nguyễn Đình Lợi cho biết, làng Ném Thượng (tổ dân phố Thượng) dự kiến sẽ tổ chức một cuộc họp để tìm hiểu cụ thể về thông tin này.

Ông Lợi cho biết thêm, theo các bậc cao niên truyền lại thì tên làng qua các thời kỳ như tổ dân phố Thượng, Ném Thượng, Niệm Thượng… đều xuất phát từ tên của vị tướng quân Đoàn Thượng. Bên cạnh đó, ông Lợi khẳng định, hiện nay đình làng còn lưu giữ 4 đạo sắc phong do Viện Hán Nôm (Viện nghiên cứu Hán Nôm) chuyển về. Các đạo sắc phong này đều thể hiện, đình làng Ném Thượng thờ vị tướng quân Đoàn Thượng.

quan điểm là có sự nhầm lẫn, sách ghi thành hoàng là cướp
nhưng người dân khi nghe tin thành hoàng là cướp lại bất ngờ, vì đc truyền mồm đời này đến đời khác là tướng quân, bản thân tôi thấy trong trường hợp này sách chắc gì đã đúng, nó cũng chỉ là của 1 người ghi chép lại từ văn hóa làng xã đó, chứ đâu phải dựa trên văn kiện hay sử ký gì ?
Trong khi 4 đạo sắc phong kia cũng rành rành ra đó, lấy cái căn cứ gì mà phủ nhận ?

 

cuối cùng nó cũng đã xảy ra

 

Vẫn chả có cái ghi chép gì đáng tin chứng tỏ người đang được thờ là Đoàn Thượng, còn những ghi chép chính thống về Đoàn Thượng lại không hề có gì liên quan đến làng Ném Thượng hay tục chém lợn hay sự kiện/chi tiết gì liên quan tới lợn. Vậy lấy cái gì để liên kết xác đáng điều này theo logic học? Hay là chỉ mang nó ra sau này để biện bạch với cái chi tiết "thần cụt đầu" của Đào Duy Anh, vốn là môt ghi chép không cụ thể, chỉ có vài dòng mô tả?

Tương tự như với Toan Ánh, bảo ghi chép của ông "chắc gì đã đúng", vậy thì dùng cái logic gì để bắt cầu 2 3 phase các ghi chép về Thần Cụt Đầu của Đào Duy Anh với sự tích Đoàn Thượng và người đang được thờ hiện tại ở làng cùng một người? Điều đó "chắc gì đã đúng"?

Ông Nguyễn Đình Lợi - Chi hội trưởng Chi hội người cao tuổi khu phố Thượng, Phó ban tổ chức có phải là một người am hiểu về sử học? có phải là một nhà nghiên cứu văn hóa Việt Nam được ghi nhận? có chuyên môn trong việc giám định và xác nhận cổ vật hay không? Lấy cái gì chứng minh kết luận của ông Lợi là đúng trên phương diện học thuật?

Có hội đồng giám định/đoàn thành tra của bộ văn hóa thể thao và du lịch với sự hiện diện của chuyên gia trong ngành nghiên cứu và xác nhận 4 đạo sắc phong đó là chính xác là của Đoàn Thượng? Hay chỉ có dân trong làng ông Lợi amateur khẳng định ?

Nếu chưa xác định được thì đừng mang cái ông đang được thờ gán ghép cho Đoàn Thượng. Cũng đừng mang cái lý lẽ "truyền thống hào hùng của dân tộc" ra để làm lý do như đã từng

 

Thô

Thống con mẹ nó kê ra đây là bao nhiêu người già trẻ em trong nước này chửi hay chỉ nhìn 1 đống cư dân mạng đéo có gì làm ngồi chửi? Còn như cái loại bảo tao chửi đấy có sao ko thì lạy mẹ hồn nhà bạn luôn.
Từ đầu đến giờ chỉ vin được vào cái lý lẽ ko có bằng chứng xác thực người ta thờ tướng Đoàn Thượng mà cũng có đưa ra được cái lý lẽ đéo nào đáng tin là nó thờ thế là sai đéo đâu. Dân nó thờ sai 100% được chứng minh cậu chửi tôi ko nói. Đây cũng đéo có gì chắc mà chửi thôn làng người già cả như thật. Mở mồm ra chửi người khác mọi mà cái mồm cậu chả khác đéo gì

 

thực ra mà nói thì cả 2 luồng thông tin này đều chả có cái nào xác thực hẳn.
sách thì cũng là ghi chép lại từ mồm mà ra.
mà mồm thì cũng truyền từ đời này sang đời khác.
cơ bản thì ít nhất họ cũng show ra đc 4 đạo sắc phong thành hoàng thờ tướng đoàn thượng.
tiếp tục là về phương diện truyền thông, thì người trong làng đều tín ngưỡng rằng thành hoàng của họ là tướng quân, giết lợn nuôi quân hay khao quân gì đó, và hội này để tưởng nhớ công lao của vị tướng quân đó.
Thực ra trên phương diện tín ngưỡng thì thế là đủ, mặc kệ có quyển sách kia hay không.
còn gán cái việc tưởng nhớ hào hùng gì gì mà cậu nói thì ko phải, sách hay báo mà mình trích cũng chỉ viết đơn giản là tưởng nhớ công lao của ông Đoàn Thượng

 

Kể ra cái văn hoá thờ thần thánh ngoài Băcs nó cũng độc. Thường thì thờ ai có công trạng với làng, sống khôn thâc thiêng thì lang thờ để tưởng nhớ. Mà văn hoá làng mạnh vl, trên áp lệnh xuống chắc gì nó đã nghe

 

Thì vốn chả có gì chắc chắn từ cái lý lẽ của dân làng để mà thanh minh cho sự man rợ trong hành động bị lên án.

Tóm tắt theo thứ tự nhé:

1. Hành vi chém lợn bị lên án, yêu cầu dẹp bỏ.

2. Dân làng viện cớ rằng đó là truyền thống của làng, tưởng nhớ vị thành hoàng là tướng quân năm xưa chém lợn khao quân đánh giặc ( cụ thể: ông Đoàn Thượng )

http://vnexpress.net/tin-tuc/thoi-su/dan-nem-thuong-muon-giu-tuc-chem-lon-3140995.html

Tuy nhiên, ghi chép về Đoàn Thượng hoàn toàn không liên quan gì đến làng Ném Thượng hay sự kiện chém lợn khao quân. Cái chi tiết Thần Cụt Đầu của Đào Duy Anh ghi chép được các nhà bình luận moi ra đặt câu hỏi chứ không hề khẳng định, dân làng cũng không hề nhắc đến chi tiết Thần Cụt Đầu, sự kiện giết thịt lợn trong mô tả của Đào Duy Anh cũng không hề giống so với nghi thức hiện tại của làng ( mà được làng bảo đã duy trì mấy trăm năm nay ), vậy lúc Đào Duy Anh ghi chép về sự kiện giết thịt lợn nào đó tế Thần Cụt Đầu liệu có liên quan gì đến nghi thức chém lợn hiện tại? Ai chứng minh được mà dân làng dám khẳng định người họ thờ là Đoàn Thượng? Viện Hán Nôm đưa sắc phong về cho tham khảo nhưng họ có phát ngôn chính thức nào đó chính là dành cho Đoàn Thượng hay không?
=> Những lời khẳng định đều do người làng tự nói lên, không có một chứng cứ gì được xác thực qua chuyên ngành! Không hề xác thực được vị thành hoàng đó thực sự là ai, là tướng hay là trộm cướp thì bắt quàng sang Đoàn Thượng một cách trơ trẽ như vậy có phải là lấp liếm không?

Chưa hết, hoàn toàn không có xác nhận về việc tên thật của Đoàn Thượng là gì ( con của Đoàn Trung ? ) . Ông được ghi chép là từng chống lại nhà Lý và cũng không chắc chắn rằng ông họ Lý, vậy tại sao lại mang Lý thành hoàng gán cho Đoàn Thượng một cách chắc chắn như vậy mà lại gạt bỏ cái tích Lý Công ăn trộm?

3. Cuối cùng, cái lý lẽ "chém lợn" là truyền thống, là hào hùng liệu có đứng vững? Tại sao không phải là hành động mần thịt lợn một cách thông thường đãi bộ đội, biên phòng... đúng dịp này để tưởng nhớ lòng khao quân của tướng quân. Mà lại tưởng nhớ "hành động chém lợn" tung tóe máu rồi quệt tiền cầu tài cầu lộc? Hành động đó thì tượng trưng gì và có ý nghĩa gì với những từ khóa như "hào hùng", "truyền thống" mà ông Lợi đã phát biểu trên kia?

4. Bảo rằng trên phương diện tín ngưỡng thì như thế là đủ? Vậy thì cái lý do cho việc bỏ hành vi chém lợn dựa trên phương diện nhân văn, văn minh tiến bộ cũng như vậy là đủ.